מותר חצי OFF, נכון?

מותר חצי OFF, נכון?

אמנם זה לא פורום "שטותניקי" (וגם לא השאלה שלי) אבל יש כאן מקום לשיחות על ענינים קרובים, נכון? אני ועוד קבוצה של אנשים נמצאים כרגע בנסיול לקריטריונים למקרה של הפסקות הריון. חילקנו את משך ההריון לשלוש תקופות (ונדמה לי שגם הרפואה מתנהגת כך). וחילקנו גם את הבעיות לשלוש. הבעיות הן מוחלטות, אפורות, ומוחלטות לכיוון ההפוך. כמוחלטות לכיוון ההפוך אני מתיחס לחצי אצבע, לשפה שסועה, לקרחות. אני חושב שזה מספיק מובן, נכון? תקופות ההריון מסתימות בשבוע ה-22 שממנו והלאה לעובר יש סיכוי לחיים ולעיתים לחיים מושלמים או כמעט מושלמים (כמובן שרק בעזרה). לכן החלתנו להסתכל על עובר החל מהשבוע הנ"ל כעל אדם שחלה עלינו חובה לבריאותו, כל עוד לא מדובר באמת על אחד משני סוגי המומים הראשונים. כל זאת, כאמור, כל עוד אין סכנה כלשהיא לאישה ולגופה. במקרה הכי קיצוני- אני רוצה למנוע מצב שהורים שלא מוצא חן בעינהם שילדם יש שפה שסועה יוכלו לשים לו קץ בשלב הריון מתקדם. אני בטוח שישם הרבה אנשים שישמחו לאמץ את אותו אדם. נקודת המוצא שלי היא שלחברה יש גם חובה כלפי העוברים, לפחות החל משלב מסויים וכאשר המום שלהם הוא מסוג מסויים. כמובן שצריכה להיות ועדה שתגדיר בדיוק את המומים ותאריך מחדש כל שנה את המומים ואת שלבי ההריון- לפי התקדמות הטכנולוגיה... ותזכרו- אני לא בא לעצבן אף אחת. אני בא לשמוע דיעות ולראות מה נכון, מה נכון יותר, ומה בכלל לא נכון...אבל לא בכעס, לא בהתלהמות. רק בשיחה והבנה... מה אתן אומרות? ואם מישהי מכן תרצה לחוות את דעתה לפני אותם קבוצת אנשים (וירטואלית) שתגיד לי- ואפנה אותה לשם...
 

Adi 2606

New member
אני לא ממש מסכימה איתך.

בתור מי שהפסיקה הריון בגלל מום (מוחלט, לכיוון ההפוך), שהתגלה בשבוע 16. אני לא בטוחה בהנחתך ש"יהיה מי שישמח לאמץ". אני לא בקיאה בתחום, אבל כמו שרוב (רוב) ההורים רוצים תינוק "מושלם" ועושים הרבה בדיקות לשם כך נראה לי שגם מאמצים מעדיפים ילד ללא "פגמים". על אחת כמה וכמה פגמים חיצוניים ונראים (ברור שלא ניתן לדעת הכל ויכולות "לצוץ" בעיות שונות אחכ). ייתכן ויש בעייתיות בועדה כיום, אבל מה בדיוק אתה רוצה לשנות? מה זאת אומרת "חובה כלפי העוברים"? מי שמך (מטפורית) להחליט עבור ההורים/העובר עם מה ואיך להתמודד? אני שוב ושוב קוראת אותך ולא כל כך מבינה מה אתה רוצה (הפעם
). עדי
 
אני אנסה...

בואי נניח שאני כן בתפקיד אחראי, בסדר? שלהחלטות שלי כן יש משקל... קראתי כתבה (נכון שזה תשקורת, אבל עדיין, הגרעין אמיתי) שבה מתוארים הורים ששמים קץ להריון בגלל פגם אסתטי או מינימלי. האם אין מחוייבות מסויימת כלפי אותם תינוקות, לפחות בשבועות מתקדמים, גם אם הוריהם לא מעונינים בהם? אני לא נגד הפלות. חלילה. לצערי, חוויתי "חוויה" מקבילה לשלך. שוב, בגלל מקרה קיצוני, אבל דוקא משום כך, ומשום שגם אז נלחמתי על כל סיכוי קלוש, אני מרגיש שההורות מתחילה בהריון, והמחויבות של ההורים קיימת כבר אז, ואי אפשר להקל ראש בהפסקת הריון בשבוע מתקדם עקב פגם שולי יחסית. מה שולי ומה לא- זה כבר ניתן לדיון. ואחד הטיעונים שהעלתי הוא שאני, למשל, נפגעתי בתאונה בגיל 14 שגרמה לי לאחוזי נכות מסויימים. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה בעתיד ולכן, תינוק בעל פגם מינימלי עשוי לחיות חיים טובים יותר מאשר תינוק "מושלם" שגורלו טומן בחובו "תקלה" רצינית יותר...אני חושש שסיום הריון בגלל פגם אסתטי או מינימלי הוא חלק מרדיפה אחרי ה"מושלם" שבמקרים מסוימים- הוא פוגע ביצורים בעלי יכולת חיים משל עצמם (שוב, בעזרת הטכנולוגיה הרפואית). יותר בהיר?
 

Adi 2606

New member
ברור מעט יותר

אבל שוב, למיטב ידיעתי הפגמים ה"אסטטים" או שמתגלים בשבועות ה"מוקדמים" בסקירה מוקדמת או לאחר הלידה (לרוב בגלל שלא בוצעה סקירה מוקדמת או לא בצורה רצינית) וברור ששני המקרים שונים. בגללשההורות מתחילה בהריון, זכותי כהורה להחליט אם הורות מסוג כזה(התמודדות עם תינוק בעל מום כזה או אחר, ברור שיש שוני בין סוגי מומים) מתאימה לי. כאשר מדובר בבעיות שמאובחנות או קורות בשבועות מתקדמים התמונה משתנה, ואני לא ממש יודעת עדיין, אם "אתה" יכול לחייב הורה להמשיך בהריון.
 
בואי נגיד, מבחינה קרה,

ברגע שקיימת בכלל ועדה להפסקת הריון- סימן שההחלאה כיום היא שלא כל מחשבה שלך בנושא יכולה להתממש בלי הסבר. משמע- גם כיום, עקרונית, אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה... אבל זו בדיוק השאלה- האם אני לא יכול לחייב הורה שגילה בשבוע ה-25 שילדו סובל משפה שסועה לא להפיל? האם אין לילד זכות לחיים? ורק בשביל להיות כנה לחלוטין- אני מתעב(!!) עמותות כגון אפשרת שקוראות לא להפלות וכו'. אני ממש לא מגיע מהקצה הזה של המפה...אני פשוט מנסה לראות האם, ואיך, אפשר לעצור התנהגות מסויימת שאני חושב שפוגעת היצורים חיים בעלי אפשרות כמעט עצמאית...
 

Kalla

New member
לדעתי ההורים הם היחידים

שיכולים להחליט בגלל מה ומתי יפסיקו את ההריון. אין לחייב אף אישה לעבור חוויה גופנית קשה כמו הריון ו/או לידה בניגוד לרצונה ואין לחייב אף הורה ללדת ילד שהוא לא מוכן לגדל. ברור שהאופטימלי הוא לא להיכנס להריון כשלא רוצים בכך, או להפיל בשלבים מוקדמים עד כמה שניתן, אך לדעתי, לפחות כל עוד תינוק לא יכול להתקיים מחוץ לרחם - עדיף להפיל אותו ולא ללדת תינוק לא רצוי. גם אין להניח שירצו בהכרח לאמץ ילדים כאלה, וכל עוד אתה אישית לא מתחייב לדאוג להם ולספק להם עם היוולדם משפחה אוהבת, אין לך לדעתי גם זכות להחליט שהם צריכים להיוולד.
 

לאה_מ

New member
הנימוק הזה תופס גם לגבי "דילול"

הריונות על פי קריטריונים של "טוהר הגזע" (לדוגמא, להפיל תינוקות שאין להם שיער בלונדיני, עיניים כחולות ומבנה גולגולת ארי) או על פי קריטריונים של מין (כפי שקרה בסין בתקופת הגבלת הילודה וכפי שלמיטב ידיעתי קורה גם היום בהודו)...
 
אבל הפלה בשלב מאוחר היא מסוכנת

לא פחות, אם לא יותר מלידה... ואני מדבר ביחוד על שלבים מאוחרים יותר... בשבוע מוקדם יותר, שלתינור אין סיכוי לשרוד- מבחינתי אלו שני שלבים נפרדים לגמרי!!! ועוד משהו- הורים הם לא בעלים של הילדים שלהם, נכון? הם אפוטרופסים. מאיזה שלב? רק מגיל שנה? רק מהלידה? רק משבוע 20 ומשהו? אני חושב שהשלב בו אתה הופל לאפוטרופוס ולא "בעל" הילד הו בשלב מוקדם יותר מאשר הילדה, ולכן, עם כל הכבוד להחלטה- לא תמיד היא מוסרית. הורה יכול לומר שהוא העניק חיים לילד- ולכן הוא גם יקח אותם. אנחנו לא מסכימים עם זה, נכון? אז השאלה היא פשוטה- היכן נמתח הגבול בין אפוטרופסות ובעלות? ואני כמובן מקבל גם שזו לא השאלה ויש קריטריונים אחרים... נו...שיחה..את יודעת...
 

Kalla

New member
אז ככה.

לא טענתי, שהפלה בכל שלב, פחות מסוכנת מלידה. ברור שיש להסביר את האישה את הסיכונים ולתת לה לבחור. אבל מדובר כאן בגופה שלה ולכן היא היחידה שיכולה לקבוע אם היא מוכנה לקחת את הסכיון (של הלידה או של ההפלה). לדעתי, ילד הוא ילד אחרי שהוא נולד. לפני זה הוא עובר. ברור שהורים שרוצים ללדת מתייחסים גם לעובר כמו אל התינוק שלהם, נקשרים אליו ואוהבים אותו, אך לאישה שלא רוצה ללדת - אולי הוא לא יותר ממטרד. כל עוד התינוק נמצא בתוך גופה של האם - יש להתחשב בזכויות שלה על גופה. ואני גם לא טוענת שאין כאן נקודות אפורות או בעייתיות או מאוד מאוד לא נעימות והחלטות קשות ביותר - אך לדעתי זו גם יומרה ויוהרה לקבוע בשביל אישה שהיא חייבת ללדת ילד לא רצוי. מה הקשר שלך לזה בדיוק?
 

Kalla

New member
הפסיק הראשון יצא לא במקום

(היה צריך להיות אחרי "שהפלה"), אך אני מקווה שזה מובן.
 
כמו הקשר שלי לכל דבר...

פשוט- אני רואה משהו לא ברור- ואני רוצה לברר אותו. ובלי שטויות? הקבוצה שהתארגנה דנה בנושא במטרה להגיע לנוסחה מוחלטת בענין ומקובלת על כל הצדדים. רוב השלבים הם קלים. גם בעיות קשות וגם אפורות הן ברשות ההורים ללא עוררין. גם בשבועות מוקדמים וגם בשבועות מאוחרים. הבעיה היחידיה, מבחינתי, היא שבוע מתקדם ובעיה זניחה, והורים שרוצים להפיל. זכות האישה על גופה- מקובל עלי. אבל גם להזיק לגופה יותר מאשר בלידה? וגם להזיק לילד שאילולי כן יכול לחיות חיים שלמים ומלאים? הויכוח ביננו הוא על הבלעדיות של ההורים. אני טוען שהחל משלב מסויים בהריון יש כבר יצור אנושי מעבר להיותו עובר, וההורים עוברים משלב ה"בעלות" לשלב ה"אחריות" המלאה. לא כל החלטה שלהם מתקבלת בלי עירעור. אני מאוד מערער על הפלות בשלב מאוחר עקב בעיות שוליות. השאלה היא איך פותרים את זה. לפי גישתך- לא פותרים את זה...ואני לא מסתפק בתשובה הזו...
 

טלי12345

New member
נראה לי

שקודם כל כדאי לברר עבור אילו נימוקים ניתן לעשות הפלה בשבוע מאוחר. קשה לי להאמין שעושים לידה מוקדמת (=הפסקת הריון בשליש השלישי) בגלל פגם אסטטי בלבד בשבועות הללו. כדאי לבדוק את זה.
 
בדקתי הכל:

אישה מעל גיל 40- תנאי ראשון. בעיה פיזית או נפשית של האישה, בעיה פיזית של העובר. אני אבדוק אם שכחתי משהו...
 

טלי12345

New member
העניין הוא מה קורה בפועל

כלומר מה פירוש בעיה פיזית של העובר? הרי לא כל מקרה שמגיע לועדה מאשרים. כמה מקרים שהם"מום אסטטי" אישרו ב5 שנים האחרונות?
 
צריך בירור- זה נתון שאין לי

אבל מחר, אם זה באמת מענין אתכן, אני אעלה שני קישורים מענינים בנושא...
 

Kalla

New member
את באמת מאמין שיש

חיה כזאת "נוסחה מוחלטת... ומקובלת על כל הצדדים"? לא יודעת מה איתך, אבל אני ממש הייתי מרגישה שאין לי את היכולת ואת היומרה להחליט החלטות כאלה. כל הכבוד שיש כאלה שיש להם האומץ. ולעניין: א. יש לאישה זכות להחליט לגבי גופה, גם אם זה עלול להזיק. ב. אין לך שום דרך לדעת מראש ממה ייגרם נזק גדול יותר - אתה לא יכול לצפות מראש את מהלכיו של ההריון בשלבים שעוד לא התרחשו או את מהלך הלידה. מה אם היא תזדקק לניתוח קיסרי חירום, למשל? ג. לדעתי האחריות שאתה מדבר עליה היא מצומצמת מאוד - מקובל עליי שאתה תכריח את האישה לקחת אחריות כזאת בתנאי אחד: שאתה, בתור מי שחושב שיש לו זכות לכפות על האישה אחריות כזאת, תיקח אחריות גם על הילד שיוולד כתוצאה מכך ותבטיח לו תנאי פתיחה שווים בחיים, כמו של ילדים שנולדים רצויים ואהובים. ברגע שאתה לא עושה את זה, אתה במקרה טוב פותר עוול אחד באמצעות גרימת עוול אחר, אולי אף הרבה יותר גרוע.
 
מקובל עלי לחלוטין- לפחות הסייפא...

אי אפשר לגרום לתוצאות מסויימות בלי להערך לקראתן. אם אתה נערך לקראתן- אז מקובל עליך לומר שהחל משלב מסויים בהריון, אי אפשר להפסיק אותו בגלל בעיות מסויימות אלא רק בגלל בעיות אחרות?
 

שִירָה

New member
הטענה, שלאישה יש זכות להחליט

לגבי גופה, היא בעייתית בעיניי. מנקודת הראות שלי, החל משלב מסויים, מדובר על תינוק של ממש, שיש לו זכויות משלו. לאישה זהו קושי חולף, ולעובר - אלו החיים עצמם. נראה לי קצת פשטני לומר שבכל מקרה, זכותה של האישה לא ללדת, ושלעובר אין כל זכויות משלו.
 
למעלה