מושג ה"ריבון"

[בראנדון סטארק]

מושג ה"ריבון"

בספר אנו נתקלים מספר פעמים במושג "הריבון". זהו מונח צבאי שמשמעותו היא כנראה המפקד העליון של צבאות האיזור. אך מה בדיוק המשמעות של התפקיד הזה? ידוע לנו שבאופן מסורתי ראש בית סטארק הוא ריבון הצפון, ראש בית טיירל בדרום, ראש בין ארין במזרח וראש בית לאניסטר במערב. אז איך מתבצעת החלוקה הזאת? האם זו חלוקה מלאכותית של ווסטרוז לארבע רוחות השמיים? במקרה של הצפון זה ברור, אבל מה עם ארצות הנהר למשל, האם הן נחשבות לחלק מהמערב או חלק מהמזרח לפי החלוקה הזאת? אולי יש גם "ריבון המרכז"-לורד טאלי או לורד באראתיאון- אבל אין שום אזכור לכך בספרים. זה גם לא פותר את הבעיה של הדרום. נראה לי מאוד בלתי סביר שצבאות דורן יסורו למרותו של לורד טיירל. או אולי הריבונים הם באמת רק באזורי השליטה שלהם (הצפון, הבקעה, המערב ומישור הנהרות), ובשאר האזורים אין ריבון כי הם פחות חשובים מבחינה צבאית. זה יתכן, אך נראה לי בלתי סביר שלארצות הנהר אין חשיבות צבאית. או אולי ריבון הוא רק תואר נוסף ללורד השליט, וגם לורד באראתיאון, טאלי, מארטל וגרייג'וי נחשבים ריבונים במחזות השליטה שלהם? זה נראה סביר אבל אם זה ככה למה אין לכך אזכור בספרים? אף פעם לא התייחסו להוסטר טאלי למשל כ"ריבון הקלשון". מה שעוד יותר מסבך את העניין הוא המינוי השנוי במחלוקת בפתיחת "משחקי הכס". עם מותו של ג'ון ארין, מינה רוברט את ג'יים לאניסטר לריבון המזרח. מעבר למשמעות הפוליטית של המינוי, מה המשמעות שלו בפועל? נראה שהוא די ריק מתוכן. אחרת, אם לג'יים היה כוח ממשי על צבאות הבקעה, הוא היה יכול לגייס אותם כדי להילחם לצד בית לאניסטר (או לפחות לנסות, אבל האפשרות כלל לא הועלתה). בקיצור, המושג הזה מעלה הרבה שאלות ותהיות. למישהו יש רעיון?

 

[nedisrael]

הסבר ../images/Emo13.gif

הריבון הוא בהחלט מושג צבאי שפירושו שבעת מלחמה הריבון יהיה זה שיפקד על צבאות האזור שניתן לו. החלוקה לא מתבצעת בדיוק לחלוקה של ארבעה רוחות השמיים, אלא לפי אזורים אסטרטגיים וגאוגרפיים. הצפון הוא חלק נפרד של ווסטרוז ומופרד ע"י חפיר קאילין, המזרח מהווה שוני גאוגרפי ביחס לדרום ולארצות הנהר כמו גם שהמגבלות הטבעיות במתקפה על האזור ההררי רלוונטי מספיק בשביל להגדיר את המזרח כעוד חלק נפרד ורלוונטי של ווסטרוז. הדרום הוא כמובן אזור בפני עצמו. לגבי המערב, זה לא שהאזור שונה כל כל מבחינה גאוגרפית, אלא שהוא רלוונטי בגלל נמל לאניס ומכרות הזהב. שאלת לגבי ארצות הנהר, כמובן שיש לארצות הנהר רלוונטיות מבחינה צבאית. הריבון של ארצות הנהר הוא גם ריבון הדרום. שים לב שבמשחקי הכס נאמר שמייס טיירל הוא ריבון הדרום, מגן מישור הנהרות והמצביא העליון של חבל הספר. זה אומר שריבון הדרום יהיה אחראי במצב מלחמה גם על צבאות ארצות הנהר ועל ארצות הסופה. זה גם הגיוני, מבחינה גאוגרפית ארצות הנהר קרובות הרבה יותר לחבל הספר או הדרום מאשר לכל מחוז אחר בווסטרוז. ריבון הוא לא מושג שניתן ללורד סתם כך, זהו תואר צבאי שניתן ללורד של הבית החזק ביותר באזור מסויים. מובן שסיבה נוספת לכך שיש 4 ריבונים היא בכדי שתהיה חלוקה של הנטל בעת מלחמה כוללת. לא כל לורד יקבל את הכינוי "ריבון". יש 2 משמעויות נוספות למושג, לדעתי. המשמעות הפיאודלית: שימו לב שמה שמעיד על כך שבית סטארק הוא הבית השליט של הצפון הוא שלורד סטארק הוא ריבון הצפון. כל הבתים האחרים בצפון נשבעים אמונים לבית סטארק ישירות. ככה זה ברוב ווסטרוז. אך לורד טאלי ובאראת'יאון לא נשבעו אמונים ללורד טיירל, אלא נשבעו ישירות למלך. זאת בגלל שעדיין ברור שארצות הסופה, ארצות הנהר או אפילו דורן הם לא מחוזות של הדרום ולא באמת כפופים לבית טיירל. רק במצב חירום יש ערך לתואר של טיירל, רק אז הוא יוכל לתת פקודות ללורד באראת'יאון. והחלק השני היא המשמעות הסמלית. זה מעין כבוד שנותנים ללורד חזק באזור מסויים, כאילו הוא מעין משנה למלך בעיתות חירום. המשמעות בפועל למינוי ג'יים לריבון המזרח היא זניחה מאוד. לורדי המזרח לא היו מקבלים לעולם לורד שלא חי בקרבם, לא קשור לבית ארין. במקרה של מלחמה כוללת של ווסטרוז, יכול להיות שהם היו מקבלים את הנהגתו הצבאית של ג'יים, אבל רק במקרה של לחימה כוללת ובאופן זמני. הם לא היו מוכנים להילחם בעבור הלאניסטרים נגד הסטארקים רק בגלל שג'יים הוא ריבון המזרח. ריבון הוא תפקיד סמלי כל עוד אין לו כוח לגבות את הסמכות שלו בעזרתו. אבל אם תחשבו על זה, ככה זה עובד עם כל תואר. אם אף אחד מהלורדים שתחתיך לא מכבד אותך ולא מקבל את מרותך, הוא לא יבצע את הוראותיך, גם אם אתה המלך (ע"ע, אאיריז טארגאריין). וואו, יצא ארוך

 

[סנדרין]

חן חן ../images/Emo45.gif

 

[הלדין]

שאלה קטנה

לשם מה יצרו הטארגריינים את מוסד ה-"ריבון"? הרי אין כמעט שום כח משמעותי מחוץ לווסטרוז שעשוי לנסות לפלוש אליה ולדרוש תכנון מראש למקרה כזה של פלישה. לא הוזכר עד כה כח בסדר גודל כזה מלבד הערים החופשיות ואולי איי הקיץ (הדות'ראקים לא חוצים את הים).

 

[nedisrael]

תמיד יש סכנות..

ההיסטוריה של ווסטרוז רצופה צבאות זרים שהשתלטו על חלקים מהממלכה כמו ראשוני האדם (בהיסטוריה הרחוקה), האנדאלים, הרוינאר ולבסוף גם הטארגאריינים. תמיד יש סכנות כאשר מחזיקים ממלכה גדולה כל כך, וזה נכון להתכונן אליהן. בנוסף, הריבונים לא חייבים להיות מנהיגים צבאיים בזמן מתקפה חיצונית על ווסטרוז, אלא גם מפני התקפה פנימית: למשל אם בתים מסויימים מנסים למרוד במלך, או אפילו אם הפראים שמעבר לחומה תוקפים בכוחות גדולים מדי (שמונעים מהסטארקים לטפל בהם בעצמם). כמו כן, יכול להיות שזה הייתה צורה של הענקת כבוד ע"י המלך. סמל סטטוס שהריבון הוא מעין סגן למלך. הרי כולנו יודעים כמה הלורדים האלה אוהבים כבוד וכיבודים, כך שגם זה חשוב בכדי לשמור אותם נאמנים.

 

[רולנד ריד]

אני מניח שזה עונה על שאלת הגרייג'וי

סטארק הם הריבונים של הצפון ולכן הם האחראים לכל הבתים שמעוררים בעיות באיזור שלהם. כאשר הגרייג'ויים התמרדו האחריות נפלה על הצפון, הם גם היו אלו שנאלצו לדאוג שהם לא יבגדו שוב.

 

[Elfking]

סתכל על המפה

בתחילת הספר, ותראה ששאיי הברזל לא קרובים לצפון, ולכן אין סיבה שהם יהיו באחריות סטארק. פון זה מצפון לחפיר, והם דרומית לו.

 

[רולנד ריד]

הם לא צריכים להיות קרובים לשם

אם הם תוקפים את הצפון, והאחריות של סטארק להגן על הצפון אז סטארק כן מחויבים לתקוף.

 

[Elfking]

אז במקרה הזה כן

אבל הם לא אחראיים לכל מי שגריי ג'וי תוקפים... ואיפה כתוב שהם תקפו את הצפון ראשונים במרד הראשון?

 

[רולנד ריד]

אני לא זוכר אם זה כתוב

אבל זו ההרגשה שאני קיבלתי, אני די בטוח שזה כתוב איפהשהו.

 

[nedisrael]

לא בדיוק..

התקיפה המפורסמת של בית גרייג'וי התרחשה כאשר הם תקפו את נמל לאניס ושרפו את הספינות שעגנו שם. לא נאמר אם זו הייתה המתקפה הראשונית שלהם, אך זו המתקפה היחידה שמוזכרת ב-3 הספרים הראשונים, אם זכור לי נכון.

 

[לוגיין אבלר]

לא לגמרי

הם תקפו את סיגארד ונכשלו,אח של תיאון מת שם. זה כנראה היה בשלב לפני שרוברט הביא את הצי שלו,כלומר מוקדם יחסית.

 

[nedisrael]

נכון, טעות שלי

אבל עדיין נראה לי יותר הגיוני שאנשי הברזל תקפו קודם את נמל לאניס ולא את סיגארד, נמל לאניס הוא יעד הרבה יותר אטרקטיבי לתקיפה. כמו כן, אם הם היו תוקפים קודם בסיגארד, סיכוי סביר שהלאניסטרים כבר היו מוכנים במגננה בנמל לאניס.

 

[לוגיין אבלר]

זה כנראה הלך ככה.

הם הרסו את הצי החזק באזור בנמל לאניס והחליטו לפלוש ליבשת.הדרך הכי טובה בשביל לשנע ספינות ארוכות היא דרך הנהרות.סיגארד נבנתה כדי להגן בדיוק למטרה זו.אז הם תקפו ונכשלו,ברגע שלא הצליחו לחדור ליבשת שם המרד נדון לכישלון והיה רק עניין של זמן עד שרוברט יבוא עם הצי המלכותי.

 

[בראנדון סטארק]

תודה על ההסבר ../images/Emo24.gif

בהחלט ממצה ומעניין. רק הערה אחת, באשר לתחום הריבונות של לורד טיירל- התואר "מגן מישור הנהרות" אינו מתייחס לארצות הנהר (Riverlands) כי אם למישור הנהרות (The Reach), המחוז הדרומי שבו נמצאת רמות גנים. התרגום הוא לא מוצלח לטעמי בגלל הבלבול שהוא יוצר (זו הסיבה שאני מעדיף להשתמש במונח "הקלשון" או "ארצות הקלשון"). אם כך הוא מקביל לתואר "הלורד המגונן של הבקעה" השייך לבית ארין. לדעתי, אם מסתכלים על מפת ווסטרוז (שמונחת כרגע מולי) הגיוני שריבון הדרום אחראי על צבאות מישור הנהרות, דורן וחבל הספר/הסופה. ארצות הנהר/הקלשון נמצאות בדיוק בין חבל המערב לבין הרי הירח, כך שהגיוני שמבחינת ריבונות צבאית הם יהיו תחת לורד ארין או לאניסטר. אך לאור הבריתות והמלחמות שסותרות את הריבונות הזאת (מארטל נגד טיירל, באראתיאון נגד טיירל, טאלי נגד לאניסטר ועוד), ברור שלתואר הזה אין משמעות בפועל. אולי באמת רק במקרה שכל ווסטרוז מתגייסת למלחמה נגד אויב חיצוני, הריבונים משמשים ככלי לארגון הצבא ולהתייעלות. מכיוון שזה עוד לא קרה מאז הכיבוש הטארגארייני, התואר נותר סמלי ולמעשה ריק מתוכן.

 

[nedisrael]

אתה בטוח לגבי מישור הנהרות?

אני רואה מולי רק את הספר המתורגם, כך שאני לא יכול להיות בטוח, אבל זכור לי שהתרגום של ה- Reach לעברית היה "ארצות הספר" והתרגום של ה- Riverlands לעברית היה "ארצות הנהר". כמובן, התרגום היה מאוד לא עקבי ובמיוחד בהבדלים של Riverlands וה- Reach התעוררו בעיות. אז כנראה שבאמת התואר "מגן מישור הנהרות" מקביל לתואר של הבקעה או לתואר של המערב "מגן נמל לאניס". אם אתה צודק לגבי זה, בהחלט יכול להיות שהריבון של ארצות הנהר הוא בכלל המלך. הרי מי הבית שאליו נשבעים ישירות הלורדים באזור מעלה מלך? בית המלוכה. בהחלט יכול להיות שבגלל הקרבה של ארצות הנהר למעלה מלך, המלך היה זה שהיה מפקד על צבאות אזור מעלה מלך וארצות הנהר. זה גם הגיוני, כי זה ממקם כמות לא מבוטלת של חיילים ממש בפיקודו הישיר של המלך. כמו כן, בגלל שארצות הנהר היו אזור שהשלטון עליו היה לוט בערפל (מלחמות בבני הברזל, יריבויות פנימיות על השלטון בארצות הנהר ואף קריצות של לורדי הסופה לכיוון) - העדיפו הטארגאריינים להיות אלה שיהיו אחראים ישירות על ארצות הנהר, כך לא יתעוררו בעיות בין שאר הלורדים הגדולים בממלכה. התואר הוא לא לגמרי ריק מתוכן. מלבד המשמעות הסמלית שלו, הריבון הוא זה שאחראי על גיוס האזור (שהוא מופקד עליו) לצד המלך, גם במקרה של מרידות. זה נותן אדם נאמן למלך שבא מבית חזק בכל אזור בממלכה. זה כמובן, אם האדם הזה באמת נאמן.