מוקדש לhadooper

[קוקיסטית]

לומר זה תקני לחלוטין.

 

[user32]

מקווה שעבר לך הסיפוק

ושלח מכתב למורה שלך ללשון

 

[zaske]

אני בהחלט בעד הפיכת ישראל למדינה דתית אם זה מה שהרוב רוצה

או חלק לא מבוטל מהציבור.
מה הבעיה עם זה?
אם הדמוקרטיה בוחרת להתאבד בדרך דמוקרטית, אסור לנו, שוחרי הדמוקרטיה לשלול את זה.
מצד שני, אני לא חייב בתור אדם פרטי לסבול את זה, ואם יש לי אפשרות לגור במקום אחר, ולהתאזרח בו, למה לא?

כאזרח בישראל אני חייב להיות נאמן לחוקי המדינה ולשמור על חוקי המדינ, ולא להיות מעורב בפעילות פלילית, אבל לא יכולים לעצור ממני לעזוב למקום אחר, מסכים?

 

[amir_aikido]

מנוגד לכללי הדמוקרטיה שאני למדתי בזמנו וזכות העזיבה לא שמורה

שמע, אמנם למדתי על דמוקרטיה מזמן, בשנות ה-80
&nbsp
אבל אז בזמנו, אחד הכללים היסודיים של דמוקרטיה כלל התייחסות למניעה של "עריצות הרוב", כשלב בדרך לאבדן הדמוקרטיה. החלטות רוב ללא שמירה על זכויות המיעוט לא נכללו בהגדרת הדמוקרטיה, בהתאם - לפי הכללים שם, דמוקרטיה לא יכולה להתאבד בדרך דמוקרטית.
&nbsp
ובנוסף, בניגוד להודעתך - מדינות טוטליטריות לא בהכרח מרשות לאזרחיהן לעזוב!
ראה כל מדינות מזרח אירופה לפני רק 20 שנה, ועוד ועוד
&nbsp
&nbsp
אמיר
&nbsp
&nbsp

 

[אוהב להתווכח]

מסכים

אני חושב שאתה נסחף ביותר עם תיאור המצב אבל זה לא משנה שאין ספק שזכותך לעזוב ולשכנע אנשים אחרים. אני לא רואה בזה שום דבר חריג או מוזר.

 

[user32]

השיטה היא לא הבעיה

אגב, שיטה שקיימת במרבית מדינות אירופה בצורה כזו או אחרת (קואליציה וריבוי מפלגות). אני זוכר שעשיתי קורס בפוליטיקה ותורת המשחקים אצל פרופ' גדעון דורון. אחת הטענות החזקות שלו היתה שלא משנה איזו שיטה תמצא, הפוליטיקאים ימצאו את הדרך להמשיך בשלהם. מבחינה מסויימת זה גם אמור להיות כך וזה סימן שהדמוקרטיה חזקה. למשל השבוע פורסם סקר שהראה שמרבית הישראלים דתיים או מסורתיים. שלא לדבר על כך שיש רוב לא ציוני בעוד כמה שנים.

זה כמו שהעלו את אחוז החסימה אז הערבים סתמו את האף והקימו סיעה של קומוניסטים, מוסלמים ולאומנים פלסטינים כדי להכנס בכנסת למרות שהם שונאים זה את זה.
אני מבין שנוח לך לחשוב שאנחנו בכלל שוודים ורק קומץ כזה או אחר מפריע לאידיליה אבל בפועל אתה צריך או להחליף את העם, להחליף מדינה או לעשות מה שאני עושה: ללמוד לחיות עם המגוון שיש כאן ואפילו להשפיע מבפנים.

כי אחד מפריע לו החרדים, והשני הערבים, והדתיים, והמתנחלים, ואלה שמצביעים ביבי ובסוף הישראלים ה"מקוריים" - יהודים-חילונים-אשכנזים-שמאלנים הם די במיעוט כאן.

הכנסת והממשלה צריכות לייצג את הציבור. כשמרבית הציבור הוא לא יהודי-חילוני אז לא משנה איזו שיטה תמציא. כל עוד זה דמוקרטיה התוצאה לא תהיה לטעמך.

 

[abcdoremy]

תשתדל לא להכניס לי מילים לפה

זה יחסוך לך קטעים מביכים כמו לייחס לי דיעות שאני לא מחזיק בהן, לדוגמא שאנחנו בכלל שוודים.

אני חושב שצריך לשנות את השיטה בדיוק בגלל שלא מדובר בקומץ, ולכן אין ברירה אלא להעדיף שיטת בחירות שמגבילה את הייצוג שלהם בכנסת לגודל האמיתי שלהם, במקום להעצים אותו.

 

[zaske]

עד לפני כמה חודשים חשבתי ששינוי שיטת הבחירות תציל אותכם

ואתה מחזק את דבריי.
היא לא.
יש לכם 4 עמים שלא מסוגלים לחיות יחדיו.
העם הערבי, שגם הוא מחולק לתת עמים.
העם החילוני.
העם הדתי.
העם החרדי.
כל דבק שחיבר את העמים האלה הלך והתפורר, זה כמו שאחרי התפרקות יוגוסלביה, מה שהחזיק את הקבוצות האתניות בבוסניה ביחד (שלטון ברזל מבלגרד?) התפורר. ככה הדבק בתהליך התפוררות מתקדם.
שיטת בחירות איזורית בהכרח תכניס 6 חברי כנסת חרדים ודתיים לפחות, כי "מגיע להם" (לחיוב), שהרי יש שכונות ואיזורים שלמים שמאוכלסים בהם.
כנ"ל לגבי הערבים. למעשה את יצוג הערבים היא תגדיל בכנסת ל17 אחוז.
החילונים והדתיים לייט יתחלקו בין נציגי ימין, שמאל ואולי עוד איזה חבר פרלמנט עצמאי פה ושם ודבר לא ישתנה.

 

[hadooper]

אני לא בטוח שהתיקון צריך להיות שם אלא במדיניות העליה (השבות)

הפער בין מחנה הימין למחנה השמאל מתבטא לפי תוצאות הבחירות האחרונות בכ 240K אזרחים (שהם 6 מנדטים לטובת גוש הימין).
&nbsp
במצב כזה, שבו העם כמעט וחצוי לשניים, מדיניות ההגירה מישראל ואליה מאד קריטית לצורך שמירה על תחרותיות הוגנת בין הגושים ואני לא בטוח שחוק השבות כיום מאפשר מידה כזו של הוגנות. אם יש לנו בכל שנה כ 35K דתיים עולים, איפה בדיוק הסיכוי להוגנות הזאת?

 

[אוהב להתווכח]

שישאלו אותך בבן גוריון למה אתה הולך להצביע?

אגב הימין הוא הרבה יותר מהשמאל בארץ. אתה בדקת את הגוש ימין + מרכז ימין מול הגוש של מרכז + שמאל + ערבים. אין באמת קשר בין בל"ד שהיא מפלגה ימנית קיצונית (ערבית) לשמאל חוץ מזה ששניהם מתנגדים לכיבוש ויאיר לפיד גם לא מתנגד לכיבוש כך למעט זה שהם רבים באופוזיציה אין שום מאחד ביניהם.
אחוז השמאלנים הוא בערך אחוז הצמחונים בישראל וזה לא במקרה.
למי שאין כוח להסתכל בתמונה אז יש 37 אחוז ימניים, 55 אחוז מרכז ו-8 אחוז שמאלנים.

 

[vinney]

ההגדרות לשמאל/ימין בתמונה הזאת חסרות כל ערך

אם תשאל שאלות קצת יותר ממוקדות מ"איזה מספר אתה אוהב יותר בין 1-6", תקבל תשובות שונות לחלוטין.
&nbsp
אתה תופתע לגלות שיש הרבה הרבה יותר שמאלנים בארץ מימניים. למעשה - ימניים הם מיעוט זניח.
&nbsp
צריך רק לשאול את השאלות הנכונות.

 

[הפרבולה]

הפער יותר גדול

אם נחשיב ימין כמי שבקואליציה 61
ומי שבשמאל לא כולל ערבים ( שאינם שמאל אלה ימין פרו ערבי לאומני ) זה 46
ההפרש הוא 15 מנדטים.

 

[vinney]

ואם נתקיל אותך קצת בשאלת חשבון

15 מנדטים זה קצת יותר מ10 אחוז. ערבים לעומת זה הם 20% מהאוכלוסיה.
&nbsp
למי מצביעים חצי מהערבים, אם יש יהודים שמצביעים עבור חד"ש?

 

[הפרבולה]

הערבים הם 13 מנדטים

למה אתה אומר 15 מנדטים ?
בכל אופן 13 מנדטים זה באמת רק כ 10% מהאוכלוסיה , אז לאן מצביעים שאר 10% הערבים ?
אני מניח שחלק מהם מצביעים למפלגות שמאל ( ואז הם שמאל ) ויתכן ש% ההצבעה במגזר נמוך יותר מזה של היהודים.

 

[vinney]

אחוז ההצבעה יותר נמוך? אתה טוען שראש הממשלה שקרן?

הרי הם נהרו באוטובוסים! למי אתה חושב שהם הצביעו?
&nbsp
האם אפתיע אותך אם אומר שבמספר קלפיות אקראיות לחלוטין שהסתכלתי ב, למשל, כפר קאסם - יותר אנשים הצביעו עבור הליכוד מאשר המחנה הציוני או יש עתיד?
&nbsp
סתם, נקודה למחשבה.
&nbsp
&nbsp

 

[אוהב להתווכח]

שקרן.

את האמת אני די אוהב את הקיסר שלנו אבל אי אפשר לומר שהוא לא שקרן.
&nbsp

 

[vinney]

שקרן, ברור שקרן, אבל כיף לי לעמת את היפרבולה עם המציאות

 

[הפרבולה]

בהחלט יכול להיות שראש הממשלה שיקר על האוטובוסים

זה היה תרגיל שלו לעורר את מצביעיו לבוא להצביע.

זה שהערבים לא מצביעים למחנה הציוני לא מפתיע , ערביי ישראל בעיקר שונאים את השמאל שלנו , ראה למשל נאום גמאל זחלאקה שטען שהתנחלויות הקיבוצים יותר גרועים מההתנחלויות ביו"ש .
https://www.youtube.com/watch?v=UPq1mGl-FpE

לגבי הצבעה של ערבים לימין זה קצת מפתיע, אולי חלקם ציוניים יותר מאיתנו ???

 

[vinney]

אל תחמיא לעצמך יותר מדי

רוב מוחלט של מי שלא הצביע למפלגות הערביות - הצביע למרצ או המחנה הציוני. זה שיש מספר מצביעים לליכוד (ובדקתי בכמה קלפיות בכפר קאסם, לא בכולם היו יותר מצביעים לליכוד מלעבודה, אבל בכמה היו) מראה שהאוכלוסיה יותר מגוונת ממה שאתה חושב.
&nbsp
בתקופתו (הקודמת, לפני שנכנס לכלא) של דרעי במשרד הפנים הרבה תושבים ערבים הצביעו עבור ש"ס - כי מבחינתם הוא היה אחד שרי הפנים היותר טובים (להם הוא לא היה סוגר חנויות בשבת, אבל דואג לדברים אחרים ששר הפנים דווקא כן צריך לדאוג להם, כמו למשל למנות וודעות קרואות איפה שצריך). גם מבחינת ההטבות מהמדינה יש קרבה גדולה בין הצרכים של משפחות ערביות וחרדיות - עוד סיבה למה שתראה ערבים מצביעים למפלגות חרדיות.
&nbsp
לא הכל סובב סביב לאומנות וטרור, ולמעשה - לרוב האנשים יש דברים הרבה יותר חשובים לדאוג להם, כמו למשל פרנסה למשפחה וקורת גג...

 

[hadooper]

ערבים אנטי-ציוניים לא סובלים את השמאל כי רובו המוחלט ציוני.

הדבר המהותי שגרם להסלמה חריפה ו"חימם אותם" במיוחד בשנות ה90 (כל גלי האינטיפאדה והאוטובוסים המתפוצצים) אינו היה הסכמי אוסלו אלא דווקא הסכמי השלום של ישראל עם מצרים וירדן ואיבוד התמיכה בעם הפלשתיני מצד שכנינו האחרים.
&nbsp
האמת היא שהסכם אוסלו עצמו היה בכלל יוזמה ביטחונית של מערכת הביטחון ולא של רבין עצמו. היא זו שכה התעקשה שצריך להתנתק משטחי A משיקוליה שלה שחסויים לציבור עד עצם היום הזה. ואכן, אני בספק אם כמה שנים מאוחר יותר יכולנו לבנות גדר הפרדה אלמלא חלק מההסכמים, שספק אם היתה עוד הזדמנות אחרת ליזום אותם.
&nbsp
הטעות היחידה בביצוע ההסכמים מהצד הישראלי (גם של מערכת הביטחון ופחות של הפוליטקאים) היתה חלוקת מאות אלפי הקלצ'ניקובים לשוטרים פלשתינים בעלי עבר מפוקפק, שהשתמשו בהם מאוחר יותר נגד חיילי צה"ל (כמדומני במבצע חומת מגן), במקום לעשות זאת באופן יותר מבוקר, או לפחות לאחר השלמת בניית הגדר.
&nbsp
אבל בכל העובדות האלה הימין המושחת לעולם לא יודה וזה כנראה מה שישאיר אותו בשלטון עד חורבן הציונות.