מוצא הנימוס

[הלדין]

מוצא הנימוס

1.לפי מאמר שמצאתי בספר להוראת האנגלית, ישנה תיאוריה שהנימוס במקורו הוא דרך להוכיח לאדם שלפניך שאתה לא חמוש ולא עוין לו. מה דעתכם על כך? 2. הפתיל על יוריטומו וסטאלין הוא טוב מאד. 3. הואנג טי מככב גם ברומן פנטסיה היסטורית בשם "גשר של ציפורים". מטעמי ספוילר, לא אפרט. כמובן שהואנג טי לא היה הקיסר הראשון באמת, הוא היה הקיסר הראשון בשושלתו; לפניו, מלכו עוד כמה שושלות... 4. אמזונות. באתר "העולם הידוע" של גדעון אורבך מופיעים אמזונות, הן לא אנושיות כמו הוואלקיריות והספירנקלריי והן אנושיות. הבעיה שמציקה לי היא שבקרב פנים מול פנים עם נשק ברמת ימי הביניים ומטה, האישה תפסיד לגבר בשל כוחו הפיסי.(בעיקר בתחומים הקשורים לכוח פיסי ולא בזריזות) יש גם זרם בקרב החוקרות הפמיניסטיות הרואה באמזונות חברת לוחמות מטריארכלית שהייתה קיימת פעם.("מהו פמיניזם", רוזין)

 

[סרטוריוס]

זה קצת גורף לומר שכל הנימוס מקורו

בהוכחת היותך לא חמוש, אבל אין ספק שכמה מנהגים או ממקור זה, כפי שידוע שמנהג הקשת הכוסות נולד מתוך רצון להוכיח - על ידי התמזגות תכולתם של גביעים מלאים - שאף אחד מן הכוסות אינו מורעל. 2. האם הואנג טי הוא דוכס צ´ין? אני מודה שלא עקבתי במיוחד אחרי החלק ההוא של הפתיל. 3. ולגבי קרבות בין גברים לנשים - אם האישה תנסה להילחם בנשק של גבר, היא אכן תפסיד. אבל למה לה? בנוסף, אתה כנראה מניח שכולנו יודעים על האתר הזה "העולם הידוע". אולי לינק? 4. לגבי חברות מטריארכליות (נושא שאני מתעניין בו במיוחד) - תקצר היריעה. ננסה לפתח על זה פתיל בהמשך, או שתשאל שאלות יותר ממוקדות ואני אנסה לענות ממה שאני יודע.

 

[הלדין]

תודה

1. משמעות השם ´הואנג טי´ הוא הקיסר הראשון לפי הספר "תולדות סין" מאת מרי בנווארס. 2. תיכנס לכתובת PUNDAK.CO.IL ואחר כך תיכנס ל-NETWORK או לחליפין תבקש מקוכולין לינק.(אחרי הכל, מייסד האתר הוא האח שלו) 3. תפרט. אני כמעט לא יודע כלום ואת המעט שאני יודע, אני יודע, כמדומני, ממקורות יד שניה או שלישית.(שבטח סילקו את כל המידע המעניין)

 

[טרה10]

אז אם כבר סינית..בררתי

עם גיסי- שחזר משהות של שנה בסין ולמד את השפה. מדוע סינית ועוד הרבה שפות דומות לה במזרח היא במשפחת שפות שונה-מאשר ההודו-אירופיות. בשפה הסינית אין זמנים כמו עבר והווה. אין בניינים. אין כן ולא.!! אין זכר ונקבה. לפי התוכן וההקשר מבינים על מה ועל מי מדובר ולמה הכוונה. אם מילה לא מובנת, לא מסבירים אותה במילה נרדפת- אלא במשפט שלם אחר בו היא מופיעה. יש שפה רשמית משותפת- כי יוצאי איזורים או אפילו ישובים סמוכים מדברים בניבים שונים. בכתב הסיני הציורים הם מלים שלמות- והוא משותף לכולם. לכן הרבה פעמים מסבירים בעזרת ציורים של הכתב גם ברחוב- ותנועות ידיים באויר את המשמעות של המילה. אותה מילה- באותו היגוי משמשת במובנים שונים תלוי בהקשר המדובר. וזו הסיבה שסווגו את משפחת הלשונות ההודו-ארופיות- השונות בדקדוק ובמובן חד משמעי של המלים. בשפה הסינית יש כמעט 60 אלף מלים -לעומת 8 אלפים מילים בתנ"ך. למשל.!

 

[הניבלונגים]

כמה הערות קטנות

בשפה הסינית יש "כן" כן בסינית אומרים: shi או shi di ויש גם לא: bu או bu shi . סין היא מדינה גדולה ולכן לא יהיה נכון לדבר על "שפה סינית", עדיף לדבר על משפחת השפות הסיניות, בדרך ההבדל בין השפות השונות הוא הבדל הגאוגרפי אולם בסין קימיים גם מיעוטים אתניים רבים (כ 90% מהסינים הם בני עם ה han אולם גם 10% ממיליארד וחצי הם הרבה אנשים) המדברים שפות יחודיות, ועל כן למצוא כפרים (או ערים) הקרובים זה לזה ומדברים שפות שונות לחלוטין. אכן כולם קוראים וכותבים את אותם הסימנים ולעיתים רבות ניתן לראות אנשים המסברים זה לזה משמעות של מילה מסויימת באמצעות ציור הסימן שלו. בשפה הסינית יש הרבה יותר מ 60000 מילים, אני מכיר מעט מאוד שפות שיש בהם כל כך מעט מילים, אני חושב שהתכוונת למספר הסימנים בשפה (בסינית המודרנית מילים רבות מורכבות משילוב של מספר סימנים) כל שאר העובדות בהודעה שלך נכונות להפליא

 

[טרה10]

אני לא יודע סינית..

כאמור גיסי- שהערב שוחחתי איתו-למד באוניברסיטה סינית..שנה..ואומר שאין לא, ואין כן, רק מההקשר במשפט- מבינים אם הכוונה לחיוב או לשלילה. חושב שאם בתנ"ך יש שמונת אלפים מלים בס"ה..מול 50 או 60 אלף בסינית.. זה אומר משהו.! לי בכל אופן. אשתו של גיסי גם היתה שם שלשה חדשים- ואם אנחנו כבר כאן..אז היא ספרה שהלכה לשוק לקנות ירקות..לפי הסינית שלמדה שם--וכתבה לעצמה ואמרה שם של ירק ונתנו לה משהו אחר. אח"כ התברר לה שהיא לא אמרה משפט שלם..! כי לאותה מילה יכול להיות מובן שונה.! והאמת בלי דוגמאות קשה להבין את זה.! אני גם לא מתווכח עם מה שכתבת- אני רק כותב מה שהבנתי מהשיחה ומההסבר על השפה. טוענים גם שהרבה מהשפות בקוריאה, באינדונזיה, ביפן-במונגוליה- הן במובן זה משפחה אחת. אם איני טועה משפחת השפות האלטאיות.! ...למעשה אני רק בתחילת דרכי בשטח הזה..ואני אמשיך.!

 

[הניבלונגים]

התחלה טובה מאוד ידידי

וההסבר הוא נכון, רק נראה שמשהוא במעבר בין השיחה עם גיסך לבין הפורום נאבד. ואכן יש חשיבות רבה להקשר הנכון של המילה במשפט, גם בגלל שלעיתים לאותה מילה בהותה הגייה משמעות שונה, וגם בגלל ההבדל בין הטונים שלעתים נבלע בדיבור. לעניין ה"כן" וה"לא" מה שיש בסינית זה is ו is not (לצורך התרגום יש ואין) שמשתמשים בהם בסינית מודרנית כ "כן" ו "לא". בקשר למספר המילים מה שמיוחד בסינית הוא שבסינית עתיקה יש בסביבות שישים אלף מילים בעוד שבעיברית עתיקה, שפה שהיא אגב פחות עתיקה מסינית יש כפי שאמרת רק 8000 מילים (או לפחות ידועות לנו רק 8000 מילים) בסינית המודרנית, כמו בעיברית המודרנית יש מאות אלפי מילים, למעשה להוציא את האנגלית והרוסית סינית היא השפה בעלת מספר המילים הרב ביותר. אגב בשפה היפנית יש זמנים יש משקל יש אפילו יחסות והטיית פעלים, כמו בכל שפה הודו אירופאית ואפילו יותר, היא נחשבת לשפה יחדאית, נטולת משפחה, בעלת השפעות ממשפחת השפות האלטו מונגוליות (זה הוא שמה של משפחת השפות הזו)

 

[טרה10]

בסינית-כך הבנתי כששואלים:אתה רעב.?

אתה לא אומר: לא. אתה אומר:אני שבע. או- אכלתי.! דוקא במובן חיובי. מתוך נימוס..אולי.! אגב בגלל שיש הרבה ניבים- אולי באיזור מסויים יש כן ולא..! מה זאת אומרת שלא מבינים אחד את השני.! למישהו יש הסבר.?

 

[הניבלונגים]

לא ניבים שפות

טוב מהתחלה, יש שפה אותה לומדים כולם הקרויה בסינית pu tung hua ("שפה משותפת" הקרויה במערב לעיתים מנדרין) שפה זו בנויה על הסינית הקלאסית, ודומה מאוד לשפה של בייג´ין. ברחבי סין יש ניבים שונים, השונים משפה זו באופן הביטוי של עיצורים שונים, שני דוברים של סינית ששפתם דומה אך לא זהה יתקשו להבין אחד את השני אבל סביר להניח שיצליחו. יחד עם זאת ישנם בסין אזורים שהשפה בהם שונה מאוד, מהמנדרינית (על אף שהם לומדים אותה בבית הספר בבית הם מדברים את השפה המקומית), באזור הונג קונג למשל מדברים שפה הקרויה קנטונזית, שפה זו שונה לחלוטין מהמנדרינית ואדם המדבר קנטונזית לא יבין אדם המדבר מנדרינית, התחביר דומה- לא זהה אבל דומה- והכתב הוא אותו כתב, אולם המילים הם אחרות לגמרי, דובר קנטונזית יכול לתקשר עם דובר מנדרין, על מבטאיה השונים רק בכתב, וגם זה לא תמיד. עכשיו בשפה הסינית גם קימות הרבה מילים שלהם אופן הגייה זהה אבל משמעות אחרת, הדרך היחידה להבין את משמעות המילה היא אכן מההקשר שלה במשפט או לחלופין, אם יסבירו לך כיצד נראה הסימן של המילה. את עניין הכן ולא הסברתי כבר למעלה אבל אחזור: בסינית קלאסית אין "כן" ואין "לא", בסינית מודרנית מצאו לכך פתרון באמצעות שימוש בפועל have ו have not כאשר שואל אותך מישהוא האם אכלת, הנימוס מחייב להגיד אני שבע, או טרם אכלתי (i hav´nt eaten) אולם ניתן גם להגיד: i have (שפרושו "כן")או i haven´t (שפרושו "לא")ואין צורך להגיד את המשפט כולו, בסינית מודרנית הפועל have משמש לצורך אמירת כן והפועל have not משמש לאמירת לא ואגב, הערה לא שייכת, בסינית השאלה "האם אתה רעב?" פרושה במקרים רבים: "מה שלומך" או "איך אתה מרגיש" דווקא.

 

[סרטוריוס]

יש תרבויות רבות שבהן לא נהוג

להשיב על שאלה בשלילה - עניין של תפישת הנימוס. זה ממש לא אומר שבשפות האלה אין מלים ל"כן" ול"לא".

 

[האייל הקורא]

כמו בחברה הבדואית

אתה לא אומר לא אתה אומר רק תודה

 

[סרטוריוס]

למען הדיוק, אתה נכנע ומניח להם

לפטם אותך.

 

[האייל הקורא]

לא בדיוק

אם אתה אומר תודה ושם יד על החזה .... זה מובן ! ואז המארח פטור מחובת הפיטום....

 

[hastings]

יצא לי לעבוד פעם עם בחורה יפאנית

הסברתי לה מה לעשות, ושאלתי אותה אם היא מבינה והיא ענתה "כן". חצי שעה אחר כך מצאתי אותה במקום אחר לגמרי. כשסיפרתי לבת דודותי, שחיה ביפן שלוש שנים, על זה היא אמרה לי שאסור לשאות יפאנים אם הם הבינו אחרי שאתה מסביר להם משהו. הם לעולם לא יענו "לא" כי אז המשמעות היא שאתה לא הסברת היטב. צריך לשאול אותם "יש לך שאלות?"

 

[סרטוריוס]

אני באמת לא רוצה לרדת לך לנשמה

אבל למה שלא תשים לינק? מתת לשדה ההודעה יש שדות שמאפשרים לשים לינק, כדי שכל מה שהקורא את הודעתך צריך לעשות הוא ללחוץ. לא קשה. ולגבי מטריארכיה - שוב, באמת תקצר היריעה ואני לא אתחיל לשפוך פה ידע בערבוביה וגם לא להתחיל לערוך אותו בראשי מכיוון שזו משימה לכמה שעות טובות. שאל שאלות.

 

[הניבלונגים]

huang di

לפני שושלת qin של huang di היו לפי המסורת הסינית שלוש שושלות: xia, shang ו zhou . xia היא שושלת אגדתית ששלטה לפי המסורת 10000 שנה, אולם אין לנו שום עדות פיזית לקיומה, שושלת shang היא הראשונה שלגביה יש לנו עדויות מעשיות (ואפילו שרידי כתב מלפני יותר 4000 שנה) , אין לנו עם זאת שום יכולת לקבוע את גבולותיה של מדינת shang גם לגבי שושלת zhou, שזמן שילטונה הגיעה עד אמצע האלף הראשון לפנ"הס, מעטות העדיות, ואין לנו יכולת לקבוע אם מדובר בשושלת ששלטה על כל סין או רק מדינה אזורית גדולה וחזקה. כל כך מעט ידוע על שושלות אלו משני סיבות עקריות: 1. לאחר נפילת ה zhou, סין עברה מלחמת אזרחים אכזרית במיוחד, בה הושמדו מרבית העדיות לתרבויות הקדומות. 2. huang di היה מאוד עסוק בשריפת כל הספרים מהתקופות שקדמו לו, וספר ההיסטוריה הגדול (אחד מארבעת הקלסיקות של סין העתיקה נעלם לגמרי, למעשה הספרים היחידים שנשארו לנו פחות או יותר במלואם מהתקופה הם סיפרו של קונפוציוס (kung fu zi) וסיפרו של lao zi ויתכן שגם ה zhoung zi (אם כי אין ממש לדעת ממתי הספר, למרבה הצער ספרים אלה אינם מספקים לנו מספיק מידע על השושלות השונות. huang di הצליח לקחת את מדינת qin הקטנה וצבאה ולהשליט את שלטונה (ושילטונו) על המדינה כולה, הוא היה האדם הראשון, עד כמה שידוע לנו, שהצליח לשלוט כקיסר על כל סין, ולכן עבור מרבית הסינולוגים הוא נחשב לקיסר הראשון וזאת למרות שלפי המסורת ההיסטורית הסינית היו שושלות וקיסרים עוד לפניו

 

[הלדין]

מעניין

למה אתה כותב את השמות של המדינות הסיניות באנגלית? אתה הרי יודע שמשמה של דוכסות צ´ין נגזר שמה לאחר מכן של כל סין?(כמובן, סין לא נקראת סין, בשפת סין)

 

[הניבלונגים]

han yu

הסינים קוראים לארצם zhong gou (ג´ונג גואו) או ממלכת האמצע, לעצמם הם קוראים han (ע"ש שושלת ההאן, השפה הסינית קרויה בפיהם han yu). בקשר לכתיבה באותיות אנגליות, פשוט יש תעתיק מסודר של אופן הביטוי של בהשפה הסינית לאנגלית, בעוד שתעתיק שכזה לעיברית לא קיים. כמה דוגמאות לאופן הגיית העיצורים בסינית: את האות h בתעתיק יש לקרוא כמשהוא בין h לבין "ח" בעיברית. d יש לבטא כמו עיצור הנמצא בין "ת" ביערית ל d באנגלית. q יש לקרות כ "טש" tsh z יש לקרוא כ "טז". לכתוב את העיצורים האלה נכון בעיברית זה כאב ראש גדול מידי בשבילי.

 

[סרטוריוס]

הבנתי מד"ר יורי פינס שיש תעתיק

עברי, או לפות שמתהווה כזה.

 

[הניבלונגים]

ייתכן

רגלי לא דרכה בחוג ללימודי מזרח אסיה מזה כמה שנים, החקר שאני קורא מאז רובו ככולו או בסינית או באנגלית, כך שאם יש תעתיק כזה אינני יודע עליו. אבל תודה על התיקון