"מוסיקה למוסיקאים"

[iliG]

"מוסיקה למוסיקאים"

"מוסיקה למוסיקאים". האם המושג הזה לגיטימי והאם הפרוג הוא חלק מההגדרה הזאת ?

 

[Rubycon]

It's inevitably subjective.

 

[ד בוטניק]

אז ככה...

קודם כל, המושג "מוזיקה למוזיקאים" מורכב משתי מילים שגם בנפרד הן שנויות במחלוקת, ולדעתי לשאלה האם המושג הוא לגיטימי אין תשובה. אבל לצורך הדיון זאת ההגדרה שלי למוזיקה: "אוסף תדרים שנבחרו ע"י בן אדם." ואני אסביר- מאחר ואין דבר כזה שקט מוחלט אפשר להגיד שכל הזמן יש סביבנו מוזיקה, אבל עד שלא בא בן אדם ואמר "המוזיקה שלי זה צלחת נשברת" אף אחד לא ראה את זה כמוזיקה. לפי זה ניתן להסיק שמוזיקאי הוא בן אדם שבוחר תדרים, אפילו אם אי אפשר לשמוע את התדרים שהוא בחר. ולפי כל זה כל אחד יכול להיות מוזיקאי! ומכאן שהמושג "מוזיקה למוזיקאים" אינו לגיטימי. לגבי פרוג: לדעתי פרוג זהו אינו סגנון מוזיקלי, אלא יותר סצנה המאמצת לחיקה אמנים נוטפי תחכום. חומר למחשבה: למעלה מחצי מהלהקות שמופיעות באתר הנפלא Mitkadem.co.il אינן עונות על ההגדרה שבכניסה לאתר. כל מה שכתבתי למעלה זו דרך אחת להסתכל על הדברים. הדרך השניה היא השוואות וסטטיסטיקות. אם נסתכל על מוזיקה כעל "עולם התווים" ועל מוזיקאים כאנשים שמבינים בתווים, אז יחסית לסצנות הרוקנרול והפופ אפשר להגיד שפרוג זה "מוזיקה למוזיקאים". אבל יחסית למוזיקאים קלאסיים רוב מוזיקאי הפרוג נחשבים בורים גמורים בכל מה שקשור ב"עולם התווים". חשוב לציין שכמו כל דבר בעולם, תמיד ישנם יוצאי דופן...

 

[orbiti]

מילים כדורבנות!

יופי של דברים, כתבת שם. אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה המרכזית בחלק השני של ההודעה שלך. זה נכון שהיום פרוג (וגם מוזיקה קלאסית, במידת מה) מוגדר בחוגים מסוימים כ'מוזיקה למוזיקאים', אבל זאת הגדרה תקופתית שמתקיימת רק ביחס לאידיאלים שהציב הפאנק בסוף שנות ה-70 (ובצורה די מעוותת הפכו לדיעה המקובלת בקרב חלק גדול מהקהל). העובדות מראות שבשנות ה70 להקות רוק מתקדם היו פופולריות מאד ומכרו מיליונים גם בקרב אנשים שאינם מוזיקאים. גם המוזיקה הקלאסית מוגדרת היום כמוזיקה למוזיקאים ופלצנים, בעוד במאה ה19 ותחילת המאה ה20 היא היתה באופן מוחלט נחלת הכלל.

 

[ארז סייג]

לגבי החלק השני-

אני לא בטוח כמה זה תקף היום, אבל ממה שיצא לי להתרשם- בבתי ספר למוזיקה בארץ (תיכונים כמו אלון וכ"ו, או בתי ספר כמו רימון) נוצר לי הרושם שהיחס לסגנון הוא מזלזל, בלשון המעטה- מבחינת, אם כבר ללכת למוזיקה פופולרית (פופ רוק וכ"ו), אז כבר עדיף לעשות את זה טוב (דוגמת אבבא שעלו בת'רד הקודם

). כיוון שהפרוג הוא יציר כלאיים, ומכיוון שהוא לא מממש את הפופולריות שגלומה ברוק הבסיסי ומצד שני לא ממש את המורכבות שגלומה במוזיקה הקלאסית, הוא נופל איפהשהו בין הכסאות. (כמובן, מדובר בהכללות שאני לא מסכים איתם, אבל זה הרושם שלי מהלך המחשבה שלהם). יכול להיות שדברים השתנו, הרשמים האלה הושגו מאנשים בני המחזור שלי ואף וותיקים יותר (ממה שיצא לי לדבר עם רועי ירקוני, תלמיד רימון לשעבר, בנושא זה-) מצד שני יכול להיות שהיום המגמה השתנתה, ועל זה אריק יכול להרחיב את הדיבור. בלי קשר, כל החברים שלי מהתיכון שעסקו במוזיקה (והיו כמה), סלדו מהפרוג, והכי קרוב לפרוג שהם שמעו היו מוזיקאים טכנאים, איש איש והכלי עליו הוא מנגן- המתופפים שמעו RUSH, הגיטריסטים שמעו ואי וסטריאני, וכן הלאה.

 

[RamiSun]

יכול להיות שזה בכלל הולך ככה?

מוזיקה פשוטה לאנשים פשוטים מוזיקה שקטה לאנשים שקטים מוזיקה מהפכנית לאנשים מהפכנים מוזיקה שמחה לאנשים שמחים מוזיקה רוחנית לאנשים רוחניים מוזיקה עצובה לאנשים עצובים ומוזיקה מורכבת לאנשים מורכבים? רגע מה זה פרוג בכלל?

 

[ארז סייג]

פרוג=כל התשובות נכונות? ../images/Emo13.gif

 

[iliG]

חחחחחחח../images/Emo45.gif

 

[iliG]

מלמליאן

כל מילה מלמליאן

 

[עמית ע]

שאלה טובה

הייתי לפני כמה חדשים טובים בהופעה של קבוצת מוסיקאים ישראלית שביצעו משחק מוסיקלי בשם "קוברה". חובב מוסיקה ממוצע היה סובל מאד לדעתי במופע הזה. היה שם נסיון לאלתר מוסיקה בהרכב חצי קאמרי חצי אלקטרוני - דבר שיצר פלט מוסיקלי בלתי שגרתי לחלוטין. אחוז המוסיקאים בקהל היה עצום, וקשה לומר שהייתי מופתע מכך. אמנים, שמקדימים את זמנם ויוצרים מוסיקה שאינה דומה לשום דבר שנעשה לפניה, נדחים באופן טבעי ע"י הממסד השמרני ונאלצים לפעול בשוליים, אבל הם לפחות נהנים מקהל איכותי יותר, שבא בשביל להקשיב ומעריך את מה שהם עושים, ושאחוז המוסיקאים שבו גדול יחסית. הסיבה שמוסיקאים באים להופעות כאלו היא שלמוסיקאים חשוב לפתח לעצמם סגנון ייחודי ועל כן עליהם להיות פתוחים לדברים חדשים. אותם חלוצים אוונגרדים אולי לא גורפים קופה, אבל לפחות זוכים בכבוד מן הממסד, ברגע שבו לומדים להעריך את תרומתם כמשפיעים על יוצרים ממסדיים. קפטן ביפארט ורוי הארפר הם שתי דוגמאות מוכרות. שני המוסיקאים האלה לא זכו להצלחה מסחרית מרשימה במיוחד בתקופתם, אבל המון מוסיקאים נוקבים בשמותיהם כיוצרים שהשפיעו עליהם. לסיכום: מדובר במושג סטטיסטי, כי בסופו של דבר זוכים בתיוג הזה רק מוסיקאים שמוזכרים תדיר ברשימת ההשפעות של מוסיקאים אחרים. עם זאת, יש מכנה משותף ברור לאמנים שמתוייגים כ"מוסיקה למוסיקאים", והוא שרבים מהם, כפי שאמרתי לעיל, הם אמני שוליים שהקדימו את זמנם. "רוק מתקדם" כזרם מוסיקלי אינו "מוסיקה למוסיקאים", אבל יש מספר יוצרים בזרם שכן עונים להגדרה - רוברט פריפ ופרנק זאפה למשל.

 

[פרוגיא]

למה הכוונה ?

האם השאלה היא "האם יוצרי הפרוג כותבים במכוון למוזיקאים ?" או "האם מוזיקאים אוהבים יותר פרוג ?" המשפט הזה מצטרף לשורה ארוכה של טיעונים שאמורים לתת לחובבי הפרוג תחושה של קבוצת עילית בתוך חובבי המוסיקה. אני מניח שזו חלק מההתנשאות שעליה מדברים אנשים שלא אוהבים את הסגנון. הרי ברור שרוב מי שכותב מוזיקה לא ממש מכוון לקהל יעד אלא פשוט יוצר. מן הסתם (כמו שכתבו כאן) מוסיקה מורכבת מושכת אנשים שאוהבים להתעסק עם מוזיקה וחלק גדול מהם הם מוזיקאים.

 

[iliG]

הכוונה שלי היתה

האם ההגדרה "מוסיקה למוסיקאים" היא לגיטימית? האם ישנו סגנון מוסיקלי שחובה להיות מוסיקאי כדי להעריך אותו? ואם כן, האם הפרוג הוא חלק ממנו ?

 

[פרוגיא]

תשובות

1. הגדרה של מה ? זו לא הגדרה זו תכונה או אמירה כלשהי וכל אמירה היא לגיטימית וגם לגיטימי לחלוק עליה... 2. אין סגנון מוזיקלי שחובה להיות מוסיקאי כדי להעריך אותו. אף אחד לא יבקש ממך תעודת מוזיקאי לפני קניית הדיסק ואת המוזיקה ממש לא מעניין כמה שנות לימוד יש למאזין שלה. יש סגנונות מוזיקליים מורכבים ותובעניים יותר שלא נתפסים מהר או גורמים הנאה לאוזן הלא מיומנת והפרוג הוא אחד מהם. 3. ראה 2 4. ראיתי את ההתנצלות שלך והיא ממש לא לעניין, אם אני חולק על דעתך זה לא אומר שאני תוקף אותך - דיונים הם מטרת הפורום.

 

[Raconteur Troubadour]

חשבתי על זה הרבה בזמן האחרון.

תראו פרוג זה השקעה. זה לא משהו ששמים ברקע ותוך 2 דקות אתה מזמזם את הפזמון. זה דורש זמן, ריכוז, והתייחסות לפרטים. צריך מאד לאהוב מוזיקה כדי לטרוח ולהבין את זה. אנשים שלא מטורפים על מוזיקה (וזה לא משנה אם הם מנגנים או לא) לא יכולים לשמוע פרוג. כי הם לא מבינים בכלל איך אפשר לקנות דיסק ולשבת ולהקשיב לו. הם רגילים לצרוב איזה משהו קליט ולשים ברקע, בזמן שהם עושים משהו אחר. וכמובן שזה צריך לתפוס לך את האוזן קודם. אז במיקרה גיליתי שפוליריתמיקה וכל מיני דברים כאלה עושים לי את זה. לדעתי, לפרוג לא חייבים להיות מוזיקאים בכלל, אבל חייבים אוזן מוזיקלית. מה חרשי-צלילים אוהבים? דברים שהם יכולים לזמזם, שירים עם מילים (וחובה בשפה שהם מכירים), משהו מונוטוני וקליט עם קצב אחיד שלא ישתנה להם באמצע, חלילה.

 

[Raconteur Troubadour]

ובקשר לסקר

אני משתתפת קבוע גם בפורום רוק במקום אחר. שימו לב שפה רוב האנשים כן מנגנים. שם לא.

 

[iliG]

זאת היתה מטרת הסקר

כמובן בלי לזלזל לשניה ברוק.

 

[ד בוטניק]

זה שלוקח זמן וריכוז לקלוט קטע פרוג

לא אומר בהכרח שהקטע מתוחכם ומורכב. הדוגמא הכי טובה שעולה לי בראש כרגע זה "טיילס פרום טופוגרפיק אושן" של יס - האלבום הזה ארוך ומתיש ולוקח חודשים עד שרואים את התמונה כולה, אבל ההרמוניות המלדיות המשקלים וכו', הכל נורא בסיסי ופשוט. וזה עובד גם בצורה ההפוכה - "אוקטופוס" של ג'נטל ג'יינט זה אלבום שאחרי מספר מאוד מועט של האזנות אתה כבר יכול בכיף לזמזם את כל המלודיות (לפחות ככה אצלי זה קרה), אבל מצד שני זה אלבום מורכב מאוד (אני שמתי לב בעיקר לפן הקונטרה-פונקטי שבאלבום, אך המורכב גם מהרבה בחינות אחרות). מה שאני מנסה להגיד (בנוסף למה שכבר כתבתי) זה שסצנת הפרוג כוללת בתוכה כל כך הרבה אמנים, כל כך הרבה יוצאי דופן, ואי אפשר להתייחס אליה כאל סגנון מוזיקלי. לדעתי דיונים על "פרוג" הם מיותרים. בפרוג אפשר רק להתייחס לאמנים ספציפיים ואי אפשר לעשות הכללות.

 

[RamiSun]

בסופו של דבר

מוזיקה היא גם נסיון של אחד להעביר משהו לאחר תוך כדי הגדרה עצמית והשתייכות מסוימת. מוזיקה מורכבת כמו פרוג, כנראה מבטאת אמן שאומר אני מתוחכם או מתחכם שפונה לקהל כזה (שגם אומר לעצמו אותו הדבר...) הדיון על פרוג הוא כמו כל דבר שהאדם עושה, איש הפרוג מתדיין על הפרוג ואיש הטכנו על הטכנו, ומעריצי האחיות פיק, יתדינו על האחיות פיק. כל קבוצת קהל כזאת אני בטוח שגם חושבת שהיא נמצאת במשבצת הכי איכותית. בקיצור הפרוג לא צריך להפוך לדת, אבל בהחלט יכול להיות משהו שממלא את החיים. והדיון עליו ימלא לפחות את הערב.... טוב חייב לזוז להגיב בפורום האחיות פיק....

 

[Raconteur Troubadour]

נקודה טובה.

אני אנסח מחדש - הפרוג שאני אוהבת דורש הרבה תשומת לב. במקרה אוקטופוס היה אלבום הפרוג הראשון ששמעתי בחיים, בכלל לא ידעתי מה זה פרוג - רק שמעתי ואמרתי "וואלה, מעניין". וכמו שאמרת באמת היה יחסית קליט, אבל להבין אותו לעומק זה משהו אחר. אבל אני מבינה את הטענה שלך. נקודה טובה.

 

[iliG]

תנסה

תנסה להתייחס לפרוג בצורה יחסית, יחסית לז'אנרים מוסיקליים אחרים. בכל ז'אנר יש את היוצאים מן הכלל אבל אין סיבה שלא לקחת את המכנה המשותף של כל להקות הפרוג (אפילו אם הוא נמוך יחסית) ולהעמיד אותו אל מול המכנה המשותף של ז'אנרים אחרים.