מוסד המשפחה

[femme_fatal]

מוסד המשפחה

בעקבות כמה הודעות שהיו בפורום בנוגע לבעיות משפחה ובעקבות שינוי גישה אצלי בבית, החלטתי להעלות את הנושא הכ"כ חיוני וכ"כ בעייתי- המשפחה. מוסד המשפחה ממלא פונקציות בחברה כמו: וויסות ילודה, וויסות פעילות מינית, חינוך לערכים וחיברות, דאגה לצאצאים, ביסוס מעמדי וכו.. נוסף על תפקידיה, משמשת המשפחה גם כהעתק של החברה הגדולה, כלומר מודל מיניאטורי של חברת המאקרו. למרות זאת, המשפחה מלאת סתירות וניגודים. הבא נבחן כמה מן המסרים שהורים ממוצעים מעבירים לילדיהם (לנוחיותכם הדגשתי את ההשלכות של כל סעיף בסוגריים): שככל שתצעק חזק יותר, יקנו לך יותר מתנות (תגמול חומרי, חינוך לברוטליות, אנוכיות). שאם תגיד לאבא שאתה אוהב יותר את אמא, הוא יקנה לך יותר דברים (קנאה, תמרון). שככל שתביא ציון יותר גבוה הביתה, אמא ואבא יאהבו אותך יותר (חומריות, אינטרסנטיות). שבנות משחקות בבובות ובנים ברובוטריקים (אי שוויון מגדרי- על בסיס מין, קונפורמיות- תסמונת העדר, סטריאוטיפיות). שאם תגלה את האמת תיענש, ואם תשקר ולא יתפסו אותך תרוויח- מכך שבוודאי שעדיף לשקר (ערך המוסר שואף לאפס). ועכשיו השאלה, האם לדעתכם ההשלכות הקשות הללו הן נתנות למניעה? האם יש חינוך אידאלי? האם הורה צריך לנקוט בגישת יד הברזל עם ילדיו, או בגישה פחות סמכותית ויותר דמוקרטית? האם ניתן בוא זמנית להגיע לפשרה, לגשר בין הדורות, להבין זה את זה, לחנך לערכיי מוסר וגם להכשיל את הילד לחיים האמיתיים??? הייתי רוצה שגם ילדים וגם הורים יציגו את דעתם בנושא.

 

[Henryf]

חינוך

Femme fatal, הדוגמאות שהבאת אכן נכונות בחינוך, אולם רק בחברות שאלה הן ערכיהן. למשל בארץ בה אני גר (שוויץ) החינוך הינו בהתאם לערכים אחרים, ולכן צעקות לעולם לא ישיגו יותר מאשר דיבור שקט (רצוי בלחש), הציונים הגבוהים אינם מהווים קנה מידה לכלום, אם תאמר שקר העונש הנורמטיבי יהיה כה חמור שהאדם בעתידו לעולם לא ישקר, וכ´. החינוק הינו כנראה הקניית אותם ערכים שהחברה מקבלת, הלאה לילדיהם, וכך הלאה... הנרי

 

[notafish]

תשובת הורה

femme_fatal שלום, ראשית, הנושא מענין, אם כי אני לא בטוח שזה הפורום המתאים. שנית, יש לי בעיה עם ה"מסרים" שאת מתארת. הם לא מתאימים לי כהורה, ולא לחברי ההורים: - "שככל שתצעק חזק יותר, יקנו לך יותר מתנות" - ממש לא. מתנות מקבלים מאהבה, בימי הולדת, חגים וכד´. מה פתאום מצעקות? - "שאם תגיד לאבא שאתה אוהב יותר את אמא, הוא יקנה לך יותר דברים" - זה מאופרת סבון זולה, נכון? הקטנה שלנו (בת 4) לפעמים אומרת דברים כאלה ואנחנו צוחקים איתה - לא קונים לה מתנות! - "שככל שתביא ציון יותר גבוה הביתה, אמא ואבא יאהבו אותך יותר (חומריות, אינטרסנטיות)" - קודם כל, לא ברור לי למה ציונים טובים זה "חומריות". אבל יותר חשוב: אהבת הורה לילד היא בלתי מותנית ובלתי מסויגת, ללא קשר למה שהוא עושה, טוב או רע. כמובן שככל שציוניו טובים יותר, אני יותר *שמח*, אבל דווקא אם הציונים נמוכים, אז ההורה צריך להשקיע הרבה יותר תשומת לב! - "שבנות משחקות בבובות ובנים ברובוטריקים " - פה יש משהו, אבל עד כמה שראינו בילדינו, זה בא מהחברה (מהגן, מביה"ס), או שזה מולד. הבן הבכור שלנו שיחק ב"רובוטרוקים", הבת השניה העדיפה בובות (למרות שהיו לה גם את הרובטריקים של הגדול), והילדה השלישית משחקת גם באלה וגם באלה, אבל בפירוש יותר בבובות. בכל מקרה, אנחנו לא דוחפים לסטריאוטיפ - כנראה שהוא קיים בכל זאת. - "שאם תגלה את האמת תיענש, ואם תשקר ולא יתפסו אותך תרוויח- מכך שבוודאי שעדיף לשקר" - לאו דווקא, כי העונש עבור שקר הוא כזה גבוה שהוא לא שווה את הסיכון. ובקשר לשאלותיך: כמובן שאין חינוך "אידאלי", וכמובן שהורים עושים שגיאות בחינוך, גם ברמה העקרונית וגם במימוש. אבל חינוך שמבוסס על: (1) אהבה בלתי מסויגת לילדים (2) כבוד הדדי (3) תקשורת פתוחה (הסברים, לא תכתיבים) לא יכולה, לדעתי, להיות לגמרי רעה.

 

[femme_fatal]

אז רק אצלי זה ככה

ראשית, תודה על התשובה המעמיקה והכנה. ועכשיו לניתוח הממצאים- למושג ה"משפחה" כפי שהוא בא לידי ביטוי יש סיבות לקיומו, השלכות ופונקציות חברתיות שהוא ממלא. כפי שהסברתי, המשפחה משמשת כמעתק מיניאטורי של החברה הגדולה, ועל המשפחה מוטלת האחריות לדאוג להכשיל את הצאצא באופן שיוכל לתפקד כראוי כשיתבגר. במילים אחרות, אם לא תסביר איכשהו לילדים שלך שהחברה שלנו גדושת קונפליקטים ואינטרסים מנוגדים, תעשה להם עוול ותגרום להם לקשיים בהתמודדות עם המציאות. מה גם שיעשה קצר תקשורתי בין הילד למציאות. אם החינוך שלך משלה את הילד שהעולם כ"כ נפלא ומוסרי, אתה אמנם מגונן עליו אבל זה בפירוש שקר. עד איזה גיל תוכל להגיד לו שהעולם כ"כ יפה? מעניין, כמה מקרים של בעיות במשפחה בחברה הישראלית, כמה יועצי משפחה מועסקים ישנן כיום בשוק, כמה מכתבים נשלחים למדוריי יעוץ להורה המתחיל, כמה כתבות המתארות באופן קשה את בעייתיות המשפחה. אבל משום מה אף אחד לא מוכן להודות שהחינוך בארץ בעייתי , תמוהה ולקוני. פתאום כולם מתיימרים להיות נאורים והורים למופת, את הבעיות הם משאירים לכותב הפלוני. ילד לא יודע, לא מבין ולא מעוניין להבין את חשיבות הדברים. כהורה, אם לא תמחיש לו כיצד העולם פועל, תעשה לו עוול יותר גדול. האינטרס של ההורה הוא כפול. האם לגונן על הילד ולמנוע ממנו מגע עם המציאות הקשה, או לזרוק אותו "למיים עמוקים" כבר בילדותו ולהכין אותו לחיים? הריי בשלב מסויים הילד ילמד שהחיים הם לא מה שלימדת אותו.

 

[notafish]

טעות בהסקה

קודם כל, אני מניח שהתכוונת לכתוב "ועל המשפחה מוטלת האחריות לדאוג להכשיר את הצאצא באופן שיוכל לתפקד כראוי כשיתבגר" לא "ועל המשפחה מוטלת האחריות לדאוג להכשיל את הצאצא באופן שיוכל לתפקד כראוי כשיתבגר" טעות פרוידיאנית?

ולגופו של ענין - לא ברור לי מאיפה את מסיקה שאני מגונן ומחפה על הילדים שלי מפני העולם. הם רואים איתי את החדשות בטלויזיה, והגדול כבר קורא עיתונים לבד (שלא לדבר על גלישה באינטרנט). איך אני אמור לסוכך עליהם, אפילו אם הייתי רוצה? אני לא חושב שזה שאהיה "חרא" לילד שלי יחשל אותו או יתן לו כלים יותר טובים להתמודד עם רוע בעולם. אני כן חושב שלתת לו בטחון עצמי ואוזן קשבת יעזרו. אני חושב שבעיות המשפחה הם בעיה אוניברסלית - לא רק בישראל. (תעשי חיפוש קצר על הורות - parenting - באינטרנט ותראי). אני מסכים איתך במאת האחוזים שמערכת החינוך בארץ על הפנים. אני לא חושב, אבל, שמערכת החינוך צריכה או יכולה להחליף חינוך לערכים בבית. אני לא חושב שלהורה יש אינטרס כפול - להורה יש אינטרס אחד ויחיד: הצלחת ילדיו. ברור לי שאני לא יכול להגן עליו מהבל, וברור לי שלא אוכל ללמד אותו את כל מה שהוא צריך כדי להצליח. אפשר רק לתת כלים של אהבה, בטחון עצמי, ויכולת חשיבה ביקורתית, ולקוות. אגב - את בצד ההורה או הילדה?

 

[femme_fatal]

מחשיל

אולי לדעתך אתה אדם פתוח ונאור שלא מונע מילדיו לראות טלויזיה או לגלוש בנט. אבל תזכור שכמעט כל הערכים המועברים בטלויזיה הם לא מוסריים, חומרניים, זולים ומזוייפים. אתה באמת רוצה שהילד שלך יגדל לתוך דור הקוקה-קולה-בריטני-ספירס? וברגע שאתה נותן לילד שלך לגלוש בנט אתה פותח בפניו אמנם עולם ומלואו אבל אל לך לשכוח שישנם גם אתרים נאצים, שטניסטים, פורנו וכו... והם מאוד נגישים. בכך אתה בעצם חושף אותו למודלים מאוד נמוכים של החברה ולעוד הרבה מותגים שליליים. אתה נותן לו את הכלים להתמודד נגדך (ויקום היצור על יוצרו). אם למשל הילד שלך רוצה לצאת עכשיו לדיסקוטק באלנבי, ואתה בדיוק שמעת בחדשות שיש התרעות חמורות על פיגוע באלנבי. נוצר קונפליקט בינכם וקצר בתקשורת, כי סדר העדיפויות שלך שונה מסדר העדיפויות של ילדך. בנקודה הזו נוצרת מריבה שיכולה להגיע לאלימות מילולית. ואם הילד שלך לפני זה ראה ביויס ובאטהד או סאות´ פארק, אז בכלל הוא לא יקשיב לך אלא יעשה מה שהוא רוצה (כי כולם עושים את זה). מחד, אתה חייב להרגיל את הילד שלך לדחיית סיפוקים ע"י יד ברזל, ומאידך אתה גם צריך להעניק לו אהבה והבנה, לספק את כל הצרכים שלו, לנסות להמנע מסכסוכים ולגונן עליו. זו בדיוק הסתירה שעליה דיברתי. אין כאן דרך נכונה. זה עניין של גישה. ואם עדיין אתה לא מבין על מה אני מדברת, חכה שהילדים שלך יגיעו לגיל ההתבגרות. נ.ב. בהקשר לשאלתך, אני בצד הילדה.

 

[notafish]

יש לי כבר מתבגר וחצי...

ז"א שהגדול בגיל ההתבגרות "רשמית", והאמצעית כבר מראה סימנים בריאים, אז אני חושב שבכל זאת אני יודע על מה אני מדבר. הילדים שלי לא שואבים את הערכים שלהם מהטלויזיה. הם יודעים מתי הם רואים "זבל" - תאמיני לי שאני בודק את זה. אולי הם חריגים, אבל בריטני ספירס ממש לא מזיזה להם. הם גם לא ממש רואים בביויס ובאטהד או סאות´ פארק מודל לחיקוי - מה לעשות? בקשר לאינטרנט, אני יותר מודאג מפדופילים מאשר מנאצים - היו לנו כמה שיחות, והכללים הבסיסיים *והסיבות מאחוריהן* ברורים ומקובלים (לא למסור פרטים מזהים לזרים באינטרנט, לא לקבוע להיפגש איתם, וכד´). בקשר לשאר - תראי, היו לאישתי ולי את השנים "הרכות" של הילד בשביל לעצב את ערכיו, עדיפויותיו, השקפת עולמו. עכשיו אנחנו חייבים לתת לו לנסות את ה"כלים" האלה בעצמו, וזה כולל להרשות לו לעשות שגיאות! ככלל, אישתי ואני מעדיפים לא לישון כ"כ טוב מאשר למנוע מהילד לצאת, אבל אולי אנחנו כאן הפסיכים. אני גם לא מקבל את זה שאני "חייב להרגיל את הילד שלי לדחיית סיפוקים ע"י יד ברזל" - אני הרגלתי אותו לדחיית סיפוקים על-ידי הסבר ודוגמא אישית. לסיכום - אני לא חושב את עצמי ל"אדם פתוח ונאור" (זה נשמע כמו כינוי גנאי כשאת כותבת את זה!), אלא אדם פרגמטי המודע למגבלותיו,ומוכן לסמוך על ילדיו. בינתיים, זה עובד...

 

[mmuse]

ווהו, אני בעדו

אתה חושב על להוציא ספר על הורות?

 

[notafish]

יש כבר יותר מדי ספרים בנושא

מה גם ש-femme_fatal, לפחות, לא מתלהבת כל-כך... הבעיה היא כנאה שלא מספיק אנשים *קוראים* את הספרים האלה - אולי הם חושבים שלגדל ילד זה פשוט כמו לעשות אותו???

 

[femme_fatal]

הפרדוקס

אתה לא יודע מה הילד שלך עושה כשהוא בבי"ס, אתה לא יודע מה הוא עושה בערביי שישי כשהוא יוצא עם חבריו. אתה לא יכול להיות מודע לילד שלך 24 שעות ביממה ולדעת לאילו דברים הוא נחשף, ואיך כל דבר ישפיע עליו. זה לגיטימי. אתה יכול רק להסביר לו יפה מה זה מוסר, נורמות וערכים. הילד מגבש את זהותו ע"י הרבה מרכיבים שמחברתים (מקנים ערכים ונורמות) אותו. בין היתר יש את אבא שלו, ואת החברים שלו. מה קורה כאשר אבא אומר שאסור לעשות כך וכך, אבל החבר´ה מאיצים בו כן לעשות. ואל תגיד לי שאתה יודע מה הוא יבחר, כי אתה לא. זה לא משנה כמה תטייח ותתיימר להיות אבא למופת, ישנו פער (שסע) בין הורים לילדיהם. ילד לא מבין מה שהורה מבין, והורה לא תמיד מצליח לפרש מסרים שהילד מנסה להעביר לו. התנהגות של ילד יכולה להתפרש בצורה שונה על ידו ועל ידיי ההורה. אני לא אומרת שאתה חייב לנקוט בגישת יד הברזל, ואני לא אומרת שאתה חייב לנקוט בגישת ה"שב והנח" (שהיא ההפוכה). אני רק מנסה ליידע אותך להשלכות של כל גישה. ועצם העובדה שאתה לא מסוגל לקבל את הדעה שלי, כבר מצביעה על חוסר פתיחות וראייה צרה מאוד מצידך כלפי אדם שמנסה להראות לך צד אחר. איך אתה מצפה להיות סובלני, מבין וקשוב לילדיך? נ.ב. התכניות שאליהן התייחסת כ"זבל" הן השתקפות (אולי קצת מוקצנת) של החברה.

 

[mmuse]

אפשר לאמר משהו?

אני לא רואה כאן פרדוקס, אלא מציאות שכולם מודעים לה. זה נכון שיש גורמים שמשפיעים על הילד, שאין להורה שליטה עליהם. כמו למשל החברה בבהי"ס. ושלילד ולהורה יש לפעמים נקודות השקפה שונות. אבל לפי מה שאני ראיתי, notafish מודע לכך ופועל בהתאם. לא מדובר כאן בהשלחות של גישה מסוימת, אלא המציאות - לא ניתן לשלוט בילד, לא משנה בשיטת חינוך שלך. notafish גם לא מנסה לשלוט בילד. ולסיכום, אני לא רואה שום חוסר פתיחות מצד notafish, יש לו דעה משלו והוא מציג אותה כאן ואומר לך למה לדעתו הגישה שלך שגויה. את - שלא מבינה איך הוא לא מקבל את הדעה שלך - לך יש חוסר פתיחות וראייה צרה.

 

[femme_fatal]

ובכן

כפי שהזכרתי בהודעתי הקודמת (ובזו שלפניה) אין פה דרך צודקת או שגויה. יש שניי תחומיי קיצון וביניהם אינסוף וואריאציות של גישות שונות. את ההשלכות לטווח הקצר הורה לא תמיד יכול לבדוק (כי הוא לא יכול לנחש בטלפתיה מה הילד מרגיש/חושב אלא רק לבחון את התנהגותו החיצונית). את ההשלכות לטווח רחוק ניתן יהיה לבדוק רק לאורך ציר הזמן. לא הצגתי את הגישה ה"צודקת" רק הצגתי את הצד השני של המטבע, שאותו יש לבחון בנסיבות הקיימות ובהתאם לתנאים משתנים. מגמת הדיון היא לא ליצור וויכוח באשר לדרך הצודקת בחינוך ילדים אלא להבהיר השלכות של כל דרך. עד כמה שזה קשה (ואולי אף בלתי אפשרי), בניתוח הנתונים כולם צריכים לבוא בגישה נייטרלית וחסרת כל זיקה סובייקטיבית.

 

[mmuse]

ומה הדרך שלך?

הדרך של notafish זה לחנך ולתת ערכים לילד מתחילת דרכו. וכשהילד גודל לאפשר לו גם לטעות לפעמים ולא לשלוט בו. לא לתת לפחדים של ההורה להפריע לחיים התקינים של הילד. אמרת שהצגת פה את הצד השני של המטבע, את הדרך השניה,... לא מצאתי אותה. האם את חושבת שההורה צריך לשלוט בילד, כמו ברובוט??? לא לתת לו לצאת מהבית בגלל הסכנות??? אנא פרטי.

 

[mmuse]

נ.ב.

הוויכוח האם הטלוויזיה משקפת את החברה, או האם החברה משקפת את הטלוויזיה, עומד בפני עצמו, ואין כאן דעה חד-משמעית. אני אישית חושב שמדובר בגלגל - הטלוויזיה משפיעה על החברה, שמוצגת אח"כ בטלוויזיה (בהקצנה כלשהיא), שמשפיעה על החברה... בכל מקרה, בקשר ל:בביויס ובאטהד או סאות´ פארק, לא נראה לי שהם משקפות את החברה, ולא מכיר אנשים שלומדים מהם איך להתנהג. אני לא חושב שהם "זבל", אבל זה כבר לא קשור לחינוך אלא בטעם. ובקשר ל:בריטני ספירס, היא גם לא משקפת את החברה והיא גם "זבל"

.

 

[notafish]

מה את בעצם מחפשת?

את צודקת בזה שאין לי ידע ובטח לא שליטה על הילדים שלי סביב השעון. אני גם לא רוצה מעורבות כזו, אפילו אם היא הייתה אפשרית, כי אני חושב שמעורבות ברמה הזאת עוצרת את התפתחות הילד. את שואלת מה קורה כשאני אומר "אסור" והחבר´ה אומרים "יאללה תנסה". ובכן, אני באמת לא יודע. אבל אני משלים עם העובדה שאולי יעשה שגיאות. מי יודע - אולי דווקא האיסור שלי הוא לא נכון או לא במקום? כתבת "ועצם העובדה שאתה לא מסוגל לקבל את הדעה שלי, כבר מצביעה על חוסר פתיחות וראייה צרה מאוד מצידך כלפי אדם שמנסה להראות לך צד אחר." ואת זה אני לא כל כך מבין. אני בהחלט רואה את הצד שאת מציגה לי (תודה, אגב), ואני מנסה להציג לך את שיקולי כהורה. אני לא חייב להסכים אוטומטית עם כל טענה שלך, בדיוק כפי שאת לא חייבת להסכים עם כל מה שאני כותב. נדמה לי, אבל, שניסיתי להבין את הטענות שלך, ולנמק מדוע אני חושב אחרת. זה לא חוסר פתיחות, פשוט לא שכנעת אותי... (חוסר פתיחות היה, למשל, אם הייתי כותב "פה את טועה כי את לא מבינה כלום!") (Beavis & Butthead, South Park וגם The Simpsons הם משקפות את החברה, אבל בצורה סאטירית - לפעמים הן די משעשעות, אם את אוהבת הומור שחור (אני כן), אבל אחרי כמה עונות, הן ממצות את עצמן. אין לי ממש בעיה איתן.)

 

[tnoy]

בובות ורובוטריקים

עדריות, שיוויון מגזרי לפי המין - כך טבע האדם אין מה לעשות ולא רע

 

[femme_fatal]

כיום לא ידוע למדע על

שום הבדל מוכח בין בנים לבנות. העובדה שבנים מקבלים ליומולדת רובוטריקים ובנות מקבלות בובות ברבי, מצביעה על ניתוב אורח חייו של כל אחד מהם לפי מינו, מצד החברה. הניתוב הזה הוא מכאני, כי כאמור אין שום הבדל בינהם.

 

[mmuse]

חבל שזה לא נכון

כבר הוכיחו מדעית שיש הבדל בין בנים לבנות במבנה המח ובצורת החשיבה. ראיתי כמה תוכניות בערוץ 8 על נסיונות לתת לבנות ולבנים אוסף של צעצועים ושיבחרו לבד. הבנות בחרו את הבובות והבנים את הכדורים והרובוטריקים למינהם. אני בספק אם זה מפתיע מישהו כאן. אולי אם תביני שזה לא אומר שבנים יותר טובים מבנות, אלא שיש להם תחומי עניין שונים, יהיה לך יותר קל לקבל את העובדה הברורה מאליה - שיש הבדל מהותי בחשיבה של הבנים ושל הבנות. ואין כאן שום ניתוב מכאני או לא יודע מה - פשוט ככה ברא אותנו הטבע. וטוב שכך. ואם את נשארת בדעה שלך, בבקשה, תוסיפי איך ולמה הגעת למסקנה שלך!

 

[עוד אחת]

נכון מאוד!

בובות=ילדים לטפל בהם. רובוטריקים=בניית קריירה. ילדים=מבוגרים. תראו מה יצא לכם. מה לעשות, ככה זה.

 

[עוד אחת]

הערה אישית.

אני בינקותי שיחקתי מעט מאוד בבובות. אבל אני היוצא מהכלל המעיד על הכלל.