מוטציות עיוורות
- פותח הנושא liatlut
- פורסם בתאריך
גאד.. איזה חרטה
את לא מכירה את הליצן הזה? שימי לב - כל הטררם הזה (באיזשהו שלב פשוט הפסקתי לקרוא בעיון והתחלתי לרפרף) מסתכם בזה : א."לאבולוציונים אין כל שלב ושלב מהתהליך שהם מתארים => לכן האבולוציה לא נכונה (והבריאה כן)" ב."אני אישית לא יכול לדמיין משהו כזה מורכב מתפתח באופן טבעי => לכן האבולוציה לא נכונה (והבריאה כן)" יש כאן עוד שלל כשלים לוגיים, אבל אין מה לטרוח. אם את רוצה להכיר את סיפור התפתחות העין (שנקבר ממזמן, למעט בראשם של בריאתנים שטופי מוח שמביעים תמיהה מוחלטת נוכח הראיות החותכות לטובת התרחיש האבולוציוני) - הייתי מפנה אותך למאמר המדעי שעסק בזה (שייתכן שזהו המאמר שהלץ בלס מתייחס אליו) - "Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. " אגב - להתייחסות נחרצת לחרטא-ברטה שהפלוץ הזה פרסם - לכי לכאן: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html יש כאן התייחסות עניינית לפלוצמייקה של בלס, שהניחה את דעתי ממזמן. חבל שאנשים נתקלים בשטויות של העבדקן הזה לפני שהם בודקים מה יש למדענים אמיתיים להגיד.
את לא מכירה את הליצן הזה? שימי לב - כל הטררם הזה (באיזשהו שלב פשוט הפסקתי לקרוא בעיון והתחלתי לרפרף) מסתכם בזה : א."לאבולוציונים אין כל שלב ושלב מהתהליך שהם מתארים => לכן האבולוציה לא נכונה (והבריאה כן)" ב."אני אישית לא יכול לדמיין משהו כזה מורכב מתפתח באופן טבעי => לכן האבולוציה לא נכונה (והבריאה כן)" יש כאן עוד שלל כשלים לוגיים, אבל אין מה לטרוח. אם את רוצה להכיר את סיפור התפתחות העין (שנקבר ממזמן, למעט בראשם של בריאתנים שטופי מוח שמביעים תמיהה מוחלטת נוכח הראיות החותכות לטובת התרחיש האבולוציוני) - הייתי מפנה אותך למאמר המדעי שעסק בזה (שייתכן שזהו המאמר שהלץ בלס מתייחס אליו) - "Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. " אגב - להתייחסות נחרצת לחרטא-ברטה שהפלוץ הזה פרסם - לכי לכאן: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html יש כאן התייחסות עניינית לפלוצמייקה של בלס, שהניחה את דעתי ממזמן. חבל שאנשים נתקלים בשטויות של העבדקן הזה לפני שהם בודקים מה יש למדענים אמיתיים להגיד.
אינני מעוניינת בקישורים
בשפה האנגלית כיוון שאיני בקיאה דיו בשפה, הייתי שמחה אם תסביר לי את ההסבר שהניח את דעתך בנושא התפתחות העין בעברית כמובן. בינתיים לא גרעת ולו אות אחת מהמאמר של דניאל בלס. ומהם הראיות החותכות לתרחיש האבולוציוני? (ואל תדבר על שום כשלים לוגיים במשפטים כאלה ואחרים אלא רק לנקודות המדוברות במאמר שלטעמי במשפטים שהבאת דניאל מביע את דעתו האישית אך ההגיונית מבחינתי...) בתודה.. liatlut
בשפה האנגלית כיוון שאיני בקיאה דיו בשפה, הייתי שמחה אם תסביר לי את ההסבר שהניח את דעתך בנושא התפתחות העין בעברית כמובן. בינתיים לא גרעת ולו אות אחת מהמאמר של דניאל בלס. ומהם הראיות החותכות לתרחיש האבולוציוני? (ואל תדבר על שום כשלים לוגיים במשפטים כאלה ואחרים אלא רק לנקודות המדוברות במאמר שלטעמי במשפטים שהבאת דניאל מביע את דעתו האישית אך ההגיונית מבחינתי...) בתודה.. liatlut
יש מאמר על כך באתר חופש...
נדמה לי, בעברית. http://www.hofesh.org.il/books/whale/almost-like-a-whale.html מוזכר כאן עניין התפתחות העין, וגם בקישור הבא: http://www.hofesh.org.il/letters/science/evo-qa/evolution-qa.html (תחפשי תחת השם "אבשלום"). באופן כללי, אני מציע לך לשפר את האנגלית שלך. הרשת מציעה המון מידע בנושא האבולוציה, פשוט - רובו המכריע (וגם הרציני), כתוב בשפה האנגלית. אגב, סתם כך, אם תרצי, ראיה אחת חותכת לנכונות האבולוציה (למרות שאיני מבין מדוע עלי לספר לך על כך. קראי את הספר "כמעט כמו לוויתן", הספר פשוט מלא עד אפס מקום בהמוני ראיות לנכונות האבולוציה). כאשר קר לנו, מה קורה לעור שלנו? נכון, הופך לעור ברווז (כמה אמרו לי עור אווז, אך איני בדיוק יודע ונדמה לי שהכוונה מובנת כך שאין זה משנה). מדוע זה כך? ישנו הסבר אבולוציוני - זהו שריד אבולציוני עוד מהיותנו שעירים, כאשר בקור עורנו היה הופך 'עור ברווז' והשיער היה סומר, ובכך היינו מתחממים יותר. (אגב, גם במצבי פחד, ראי חתול למשל). ובכן, מה ההסבר של הבריאה לעניין? מה? זה כדי לעשות נעים למי שמתחכך בעורנו כשקר לנו? מה גם, שהדבר מגדיל את שטח הפנים של עורנו, כך שאנו מאבדים יותר חום. ראיה פשוטה אך חותכת. נתפרסם על כך מאמר קטנטן ב-Ynet לא מזמן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3376627,00.html (על מנת להיכנס לכתובת עליך להעתיק אותן ולהדביק אותן בשורת הכתובות). מקווה שעזרתי.
נדמה לי, בעברית. http://www.hofesh.org.il/books/whale/almost-like-a-whale.html מוזכר כאן עניין התפתחות העין, וגם בקישור הבא: http://www.hofesh.org.il/letters/science/evo-qa/evolution-qa.html (תחפשי תחת השם "אבשלום"). באופן כללי, אני מציע לך לשפר את האנגלית שלך. הרשת מציעה המון מידע בנושא האבולוציה, פשוט - רובו המכריע (וגם הרציני), כתוב בשפה האנגלית. אגב, סתם כך, אם תרצי, ראיה אחת חותכת לנכונות האבולוציה (למרות שאיני מבין מדוע עלי לספר לך על כך. קראי את הספר "כמעט כמו לוויתן", הספר פשוט מלא עד אפס מקום בהמוני ראיות לנכונות האבולוציה). כאשר קר לנו, מה קורה לעור שלנו? נכון, הופך לעור ברווז (כמה אמרו לי עור אווז, אך איני בדיוק יודע ונדמה לי שהכוונה מובנת כך שאין זה משנה). מדוע זה כך? ישנו הסבר אבולוציוני - זהו שריד אבולציוני עוד מהיותנו שעירים, כאשר בקור עורנו היה הופך 'עור ברווז' והשיער היה סומר, ובכך היינו מתחממים יותר. (אגב, גם במצבי פחד, ראי חתול למשל). ובכן, מה ההסבר של הבריאה לעניין? מה? זה כדי לעשות נעים למי שמתחכך בעורנו כשקר לנו? מה גם, שהדבר מגדיל את שטח הפנים של עורנו, כך שאנו מאבדים יותר חום. ראיה פשוטה אך חותכת. נתפרסם על כך מאמר קטנטן ב-Ynet לא מזמן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3376627,00.html (על מנת להיכנס לכתובת עליך להעתיק אותן ולהדביק אותן בשורת הכתובות). מקווה שעזרתי.
את רוצה שאני אשב עכשיו ואתרגם לך?
סליחה, לא מדובר כאן באיזה פרשיה שנויה במחלוקת בקהילה המדעית. מדובר כאן בטרוניה של איזה מזוקן אידיוט שעושה פרנסה על חשבון מטומטמים שלא מבינים חצי דבר במדע, המרעיל בשקריו. אם את רוצה להבין איך ה*מדע* מיישב את ה"מחלוקות" האלה, תלכי למקורות מדעיים, ולא לאיזה רב. זה לא מדליק לך איזשהי נורה אדומה.. ש*רב* הוא זה שכתב את המאמר ה"מדעי" הזה? אני יכול לתרגם לך את המאמר מאנגלית לעברית, אם את רוצה.. אני לא יודע כמה זה יעזור כי עדיין מדובר במינוח מדעי שעלול קצת לבלבל אם אין לך שום בקיאות בביולוגיה\כימיה\פיזיקה הנה התרגום מטוקאוריג'ינס " מדובר כאן בדוגמה הקלאסית של "הטיעון מהלעג" (שגיאה לוגית שמשמעותה שמשהו אינו נכון משום שהכותב לא מאמין בכך כי זה נראה לו מגוחך). הכותב מצטט רבות את דרווין שכתב שאבולוציית העין היא "אבסורדית ביותר". אולם, לאחר שדרווין כתב את הנ"ל, דרווין כתב הצעה בת 3 וחצי עמודים לשלבי ביניים בהם העין יכלה להתפתח (מאנגלית : לעבור אבולוציה!) בשלבים הדרגתיים (דרווין, 1872) : *תא רגיש לאור *מצבורים של תאי פיגמנט (צבען) ללא תאי עצב *עצב אופטי המוקף בתאי פיגמנט ומכוסה בעור שקוף למחצה *תאי פיגמנט היוצרים שקע קטן *תאי פיגמנט היוצרים שקע עמוק יותר *העור מעל השקע יוצר צורה של עדשה *שרירים מאפשרים לעדשה להתאים את עצמה (לריכוז העדשה בהתאם למרחק מהעצם) כל השלבים האלה הם קבילים, משום שהם כולם קיימים בחיות הקיימות *היום*. ההתקדמות בין שלבים אלה היא קטנה ביותר וניתן אפילו לשבור אותה להתקדמויות קטנות יותר. הברירה הטבעית , במקרים רבים, תבכר את ה"שיפורים" הללו. מאחר ועינים לא מתאבנות בקלות, אנחנו לא יודעים הרבה על ההתפתחות של העין לפי מסלול זה בדיוק, אבל לא ניתן להגיד שאין נתיב שכזה. ראיה עבור שלב אחד באבולוציה של העין של החוליתן באה מאנטומיה השוואתית (השוואה בין אנטומיה של אורגניזמים שונים) וגנטיקה. גני הבטה-גמה הגבישיים של החוליתן, המקודדים מספר חלבונים חיוניים עבור העדשה, דומים מאוד לגני הסיונה-בטא-דלטה הגבישיים. סיונה הוא "אורוקורדט" - קרוב משפחה רחוק של החוליתנים. הגן בטה-דלטה הגבישי הבודד של הסיונה מתבטא ב"אוטולית'" שלו, תא-אחות פיגמנטי של האוסילוס (נקודה בצורת עין, ה"עין" של חסרי-החוליות) . המקור של העדשה מבוסס על אקספטציה (אדפטציה של איבר מסוים למטרה אחרת מהמטרה המקורית שלו) של אלמנטים קיימים בתור מערכת ללא עדשה. נילסון ופלגר (המדענים מהמאמר שהפניתי אותך אליו) חישבו שאם כל צעד יהיה שינוי באחוז אחד (שזה מעט מאוד, מבחינה גנטית, אם היה לך ספק), האבולוציה תצטרך לכל היותר לקחת 1829 שלבים כדי לפתח עין , דבר שיכל לקרות ב364,000 דורות - מדובר כאן בכמה עשרות מיליוני שנים. בכדור-ארץ שהוא בן 4.5 מיליארד שנה - הדבר הזה יכל לקרות מספר פעמים ובאופן בלתי-תלוי במקומות שונים. .
סליחה, לא מדובר כאן באיזה פרשיה שנויה במחלוקת בקהילה המדעית. מדובר כאן בטרוניה של איזה מזוקן אידיוט שעושה פרנסה על חשבון מטומטמים שלא מבינים חצי דבר במדע, המרעיל בשקריו. אם את רוצה להבין איך ה*מדע* מיישב את ה"מחלוקות" האלה, תלכי למקורות מדעיים, ולא לאיזה רב. זה לא מדליק לך איזשהי נורה אדומה.. ש*רב* הוא זה שכתב את המאמר ה"מדעי" הזה? אני יכול לתרגם לך את המאמר מאנגלית לעברית, אם את רוצה.. אני לא יודע כמה זה יעזור כי עדיין מדובר במינוח מדעי שעלול קצת לבלבל אם אין לך שום בקיאות בביולוגיה\כימיה\פיזיקה הנה התרגום מטוקאוריג'ינס " מדובר כאן בדוגמה הקלאסית של "הטיעון מהלעג" (שגיאה לוגית שמשמעותה שמשהו אינו נכון משום שהכותב לא מאמין בכך כי זה נראה לו מגוחך). הכותב מצטט רבות את דרווין שכתב שאבולוציית העין היא "אבסורדית ביותר". אולם, לאחר שדרווין כתב את הנ"ל, דרווין כתב הצעה בת 3 וחצי עמודים לשלבי ביניים בהם העין יכלה להתפתח (מאנגלית : לעבור אבולוציה!) בשלבים הדרגתיים (דרווין, 1872) : *תא רגיש לאור *מצבורים של תאי פיגמנט (צבען) ללא תאי עצב *עצב אופטי המוקף בתאי פיגמנט ומכוסה בעור שקוף למחצה *תאי פיגמנט היוצרים שקע קטן *תאי פיגמנט היוצרים שקע עמוק יותר *העור מעל השקע יוצר צורה של עדשה *שרירים מאפשרים לעדשה להתאים את עצמה (לריכוז העדשה בהתאם למרחק מהעצם) כל השלבים האלה הם קבילים, משום שהם כולם קיימים בחיות הקיימות *היום*. ההתקדמות בין שלבים אלה היא קטנה ביותר וניתן אפילו לשבור אותה להתקדמויות קטנות יותר. הברירה הטבעית , במקרים רבים, תבכר את ה"שיפורים" הללו. מאחר ועינים לא מתאבנות בקלות, אנחנו לא יודעים הרבה על ההתפתחות של העין לפי מסלול זה בדיוק, אבל לא ניתן להגיד שאין נתיב שכזה. ראיה עבור שלב אחד באבולוציה של העין של החוליתן באה מאנטומיה השוואתית (השוואה בין אנטומיה של אורגניזמים שונים) וגנטיקה. גני הבטה-גמה הגבישיים של החוליתן, המקודדים מספר חלבונים חיוניים עבור העדשה, דומים מאוד לגני הסיונה-בטא-דלטה הגבישיים. סיונה הוא "אורוקורדט" - קרוב משפחה רחוק של החוליתנים. הגן בטה-דלטה הגבישי הבודד של הסיונה מתבטא ב"אוטולית'" שלו, תא-אחות פיגמנטי של האוסילוס (נקודה בצורת עין, ה"עין" של חסרי-החוליות) . המקור של העדשה מבוסס על אקספטציה (אדפטציה של איבר מסוים למטרה אחרת מהמטרה המקורית שלו) של אלמנטים קיימים בתור מערכת ללא עדשה. נילסון ופלגר (המדענים מהמאמר שהפניתי אותך אליו) חישבו שאם כל צעד יהיה שינוי באחוז אחד (שזה מעט מאוד, מבחינה גנטית, אם היה לך ספק), האבולוציה תצטרך לכל היותר לקחת 1829 שלבים כדי לפתח עין , דבר שיכל לקרות ב364,000 דורות - מדובר כאן בכמה עשרות מיליוני שנים. בכדור-ארץ שהוא בן 4.5 מיליארד שנה - הדבר הזה יכל לקרות מספר פעמים ובאופן בלתי-תלוי במקומות שונים. .
באמת אין לי את הידע הנדרש אבל...
ראיתי את המאמר המתאר איך העין השתכללה יותר ויותר ז"א הייתה אפשרות של ראיה ועפ"י העיקרון של "החזק שורד" אם ממילא הייתה ראיה יעילה ברמה מסויימת אז ההיגיון אומר שאם המוטציות הן אקראיות אז: א. צריכים להיות מאובנים המוכיחים כי העין התפתחה דבר שלמיטב ידיעתי לא קיים. ב. היום צריכים להיות מגוון יצורים בעלי עיניים פרימיטיביות יותר שצריכים להראות שהייתה "התפתחות" אם המוטציות רנדומאליות וראייתם הייתה יעילה במידת מהאך ואין שום סיבה שהם לא יחיו היום בינינו לא?
ראיתי את המאמר המתאר איך העין השתכללה יותר ויותר ז"א הייתה אפשרות של ראיה ועפ"י העיקרון של "החזק שורד" אם ממילא הייתה ראיה יעילה ברמה מסויימת אז ההיגיון אומר שאם המוטציות הן אקראיות אז: א. צריכים להיות מאובנים המוכיחים כי העין התפתחה דבר שלמיטב ידיעתי לא קיים. ב. היום צריכים להיות מגוון יצורים בעלי עיניים פרימיטיביות יותר שצריכים להראות שהייתה "התפתחות" אם המוטציות רנדומאליות וראייתם הייתה יעילה במידת מהאך ואין שום סיבה שהם לא יחיו היום בינינו לא?
Wolverchenus
New member
אני מציע
שתקרא את The Blind Watchmaker (השען העיוור). מדברים על זה שם לעייפה. בקצרה, כל שלבי הביניים קיימים בטבע וחיים בינינו. (טוב, הם חיים בכוכב לכת, חלקם במעמקי הים למשל, אבל פרקטיקלי בינינו) הסיבה שאין מאובנים היא שעיניים לא מתאבנות.
שתקרא את The Blind Watchmaker (השען העיוור). מדברים על זה שם לעייפה. בקצרה, כל שלבי הביניים קיימים בטבע וחיים בינינו. (טוב, הם חיים בכוכב לכת, חלקם במעמקי הים למשל, אבל פרקטיקלי בינינו) הסיבה שאין מאובנים היא שעיניים לא מתאבנות.
אוקיי, אם היה לך הידע הנדרש לא
היית אומרת את השטות הנ"ל כי: א.הסבירות שעיניים (או כל איבר רך) יתאבנו שואפת לאפס, עד כמה שזה לא נעים לשמוע, העיניים של האדם נאכלות ע"י אורגניזמים אחרים בערך בשנייה שבה הוא מת, ובלי שום קשר - איברים רכים כמעט אף פעם לא מתאבנים, למרות שיש מספר קטן של מאובנים של איברים רכים, ולא ארחיב על כך, משום שזה לא רלוונטי, אין צורך במאובני עיניים בשביל להוכיח את הטענה בכל מקרה ב.אם היה לך את הידע הנדרש והיית קוראת את המאמר של פרגר-נילסן, היית יודעת שיש מגוון *עצום* של יצורים עם עיניים פרימיטיביות יותר, פחות וכל מה שבאמצע - יותר מדוגמה אחת עבור כל שלב של העין מהשלבים שהציעו פרגר-נילסן - את פשוט *לא מכירה אותם*. מה שממש לא הופך אותם ללא קיימים. לא רק שהיצורים האלה חיים בינינו, והעובדה שמדובר במינים שונים היא רק אחת ההוכחות לכך שהעיניים של כל אחד מהיצורים האלה התפתחו במסלול נפרד (לכן יש עיניים מפותחות יותר או פחות, בהתאם לאורגניזם וללחצי הברירה עליו) - אפרופו, יש סבירות גבוהה ביותר שהעין לא רק שהתפתחה באופן טבעי, אלא שהיא עשתה זאת בעשרות מקרים עצמאיים ולא תלויים של אבולוציה מתכנסת (מכירה את המונח? - חפשי Convergent Evolution) במקומות שונים ובלתי-תלויים בעולם. אני מצטער אם הייתי השתמעתי כקצת לא נחמד , אבל רציתי באמת להתייחס לשאלות שהעלת ואני חושש שאת זינקת למסקנות הלא נכונות מהר מדי מפאת חוסר ידע.. אל תקחי אותי אישית, אני מחולון, זה לא בארץ.
היית אומרת את השטות הנ"ל כי: א.הסבירות שעיניים (או כל איבר רך) יתאבנו שואפת לאפס, עד כמה שזה לא נעים לשמוע, העיניים של האדם נאכלות ע"י אורגניזמים אחרים בערך בשנייה שבה הוא מת, ובלי שום קשר - איברים רכים כמעט אף פעם לא מתאבנים, למרות שיש מספר קטן של מאובנים של איברים רכים, ולא ארחיב על כך, משום שזה לא רלוונטי, אין צורך במאובני עיניים בשביל להוכיח את הטענה בכל מקרה ב.אם היה לך את הידע הנדרש והיית קוראת את המאמר של פרגר-נילסן, היית יודעת שיש מגוון *עצום* של יצורים עם עיניים פרימיטיביות יותר, פחות וכל מה שבאמצע - יותר מדוגמה אחת עבור כל שלב של העין מהשלבים שהציעו פרגר-נילסן - את פשוט *לא מכירה אותם*. מה שממש לא הופך אותם ללא קיימים. לא רק שהיצורים האלה חיים בינינו, והעובדה שמדובר במינים שונים היא רק אחת ההוכחות לכך שהעיניים של כל אחד מהיצורים האלה התפתחו במסלול נפרד (לכן יש עיניים מפותחות יותר או פחות, בהתאם לאורגניזם וללחצי הברירה עליו) - אפרופו, יש סבירות גבוהה ביותר שהעין לא רק שהתפתחה באופן טבעי, אלא שהיא עשתה זאת בעשרות מקרים עצמאיים ולא תלויים של אבולוציה מתכנסת (מכירה את המונח? - חפשי Convergent Evolution) במקומות שונים ובלתי-תלויים בעולם. אני מצטער אם הייתי השתמעתי כקצת לא נחמד , אבל רציתי באמת להתייחס לשאלות שהעלת ואני חושש שאת זינקת למסקנות הלא נכונות מהר מדי מפאת חוסר ידע.. אל תקחי אותי אישית, אני מחולון, זה לא בארץ.
יש באתר של pbs סרטון אונליין
אשר ניתן לצפות בו והוא ממחיש את אופן התפתחותה של העין האנושית שלב אחרי שלב בהתאם לעקרונות הברירה הטבעית, אתה מוזמן לצפות בו.
אשר ניתן לצפות בו והוא ממחיש את אופן התפתחותה של העין האנושית שלב אחרי שלב בהתאם לעקרונות הברירה הטבעית, אתה מוזמן לצפות בו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.