מוטציות סומאטיות

[arana1]

מוטציות סומאטיות

http://www.haaretz.co.il/news/science/1.3116471

 

[schlomitsmile]

מזכיר לי שיר של דונה ויליאמס
https://www.youtube.com/watch?v=ekW3IfEMf9w&feature=related
(למי שלא מכיר- מראשוני התנועה האוטיסטית.
שווה להכנס לקישורים, סעיף 'אנשי הספקטרום בארץ ובעולם').
&nbsp
כתבה את השיר ומבצעת אותו, גם התמונות והציורים בקליפ, שלה.

 

[schlomitsmile]

מצאתי גם את הטקסט של השיר
https://books.google.co.il/books?id...age&q=Beautiful Behavioural Mutations&f=false

 

[arana1]

גם לי תמיד אמרו שלא ברור אם אני מוטציה או יצירה מקורית מדי

נדמה לי שדרווין מצא שבלי מוטציות אין התפתחות אבל פסיכולוגים כמו החברה כולה לא ממש או באמת מעוניינים במדע

 

[dina199]

לפי הכתבה אתה 'עשוי להיות יצירה מקורית'

 

[dina199]

'שעשויות להיות הגורם להיווצרות אפילפסיה, אוטיזם וסכיזופרניה'

גילו מוטציות. בסדר, הגיוני, תמיד יש מוצטיות.

העניין שהם לא יודעים מה המוטציות עושות.
אבל כבר החליטו שהן 'עשויות להיות הגורם ....' . ואם לא ?

 

[גור4242]

הניסוח הזה כל-כך הזוי, שיש אפילו TV TROPE על שמו:

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ArsonMurderAndJaywalking

בכל פעם שאני קורא כתבה מלומדת על זיהום או חיסון או מוטציה שעלולה לגרום ל"סרטן, מחלות לב ואוטיזם" אני נזכר בטרופ הזה.

רק שבניגוד לשימוש בטריק הזה בסרטים לצרכים קומיים, במציאות זה בכלל לא מצחיק

 

[arana1]

ואתה יודע שאין קשר בין זיהום למחלות לב וסרטן ?

 

[dina199]

ברור שייתכן קשר אבל הוא צריך להיות מוכח.

למשל יש קשר מוכח ישיר בין מוטציה בגן BRCA לסרטן שד וסרטן שחלות.
אבל כל זמן שאמרים 'עשוי להיות' למעשה לא אמרו כלום כי לא הוכיחו שלום.

 

[arana1]

הוכח ומוכח כבר מזמן

 

[dina199]

מה הוכח ?

 

[arana1]

קשר בין זיהומים למחלות לב וסרטן

 

[dina199]

לא בהכרח.

ברור שיש קשר במקרים מסויימים. אבל אפשר קסל סרטן ומחלות לב ללא קשר לזיהומים. וגם למשל בסרטן שד ושחלות רק 20% מהמקרים הם מוטצית BRCA . שאר 80% זה מקרי , 'כמו תאונת דרכים' ( כפי שאונקולוג מסויים אמר).

אבל זה לא היה הנושא. במקרים מוכחים יש מחקרים שהוכיחו.
וכאן שבמאמר כתבו 'עשויים להיות'. אז לרשימה שהם כתבו אפשר להוסיף גם אלצהיימר, פרקינסון, סרטן ועוד כיד הדמיון הטובה. כי איך אפשר להתווכח עם ' עשוי להיות' ?

 

[arana1]

אין מקריות

הקטע הזה שבו החוקרים החליטו שבגלל שהם לא יודעים לזהות את הסיבה אז כנראה זה מקרי מייצג בדיוק איך ולמה עושים מדע רע מאוד,
אם אתה לא יודע משהו אז הוא מקרי ?
זה גרוע בדיוק כמו לומר שהאלים אחראים לזה.

לא מי יודע מתעניין בתחום אבל קראתי לא מעט מאמרים שסיכמו מחקרים איכותיים שמוכיחים ללא שום ספק קורלציה בין זיהום לסרטן ולמחלות לב,
לא מזמן קראתי שבגלל זה אפילו מחלות חניכים יכולות לגרום למחלות לב

זה שיש גם גורמים אחרים לא שולל את הזיהום כגורם.

את לא אמורה להתווכח עם "עשוי להיות", בגלל זה הם שמו את הדברים האלה תחת הכותרת של אפשרות שכנראה שווה לבדוק,

 

[חרסינה משורינת]

בין היתר בגלל זה שואלים על מחלות לב

לפני טיפול אצל רופא שיניים - כמובן שיש קשר גם לתרופות שיכולות לפגוע בחולי לב , דימומים מסוכנים וכן הלאה

 

[dina199]

גם אם לא מקרי, הסיבה עדיין לא ידוע.

ואם מישהו לא יודע את הסיבה אבל כותב במאמר מלומד 'עשויי להיות ...' מבחינתי זה יותר גרוע מלהגיד 'זה מקרי'.

 

[dina199]

 

[חרסינה משורינת]

אז בעצם

לפי המחקר כל תא במוח יש לו דנא עם שינויים יחסית למקור ממנו תועתק?
והשינויים האלה לא מספיק גדולים כך שאפשר שיווצר מרצף תאי?

ממה שאני מבינה זה אצל כל אדם.
זה מרתק!

חוץ מזה יש ממה שהבנתי לאספים יש סיכוי גדול יותר ללקות במחלות כמו מחלת הנפילה, טורט והפרעות קשב וגם לבני משפחתם .זה יכול להעיד על כל קשר בין כל אותם מצבים.

אגב סרטן נובע מתקלה במנגנון ההתאבדות של התא
וחלק מההזדקנות קשורה להתקצרות גדילי הדנא והמנגנונים שאחראים על העתקה נכונה.

אני מקווה שיחקרו עוד בנושא- זה יכול לשפוך אור על כל הנושא ולחבר הרבה "הפרעות" למשהו יותר עמוק ובעל משמעות .

 

[dina199]

אתייחס רק למשפט אחד :

' סרטן נובע מתקלה במנגנון ההתאבדות של התא'. נכון , זה הנמצב.
אבל אף אחד לא יודע ממה נובעת התקלה.
ואם יש תקלה על פי רוב גם לא יודעים למה התקלה גורמת.

 

[חרסינה משורינת]

אני לא יודעת

אם המנגנון פוצח במלואו (האם את יודעת בוודאות שלא? האם את עובדת בתחום?)
אבל אני יודעת שהולכים ומשתכללים מתוך הבנה יותר ויותר מעמיקה של דרך הפעולה של התקלה במנגנון שיטות טיפול חדשניות - בוודאי שמעת למשל על נגיפים
מהונדסים גנטית שאמורים להדביק תאי סרטן ולנתק את הגידול מכלי הדם תוך הרעבתו ומיגורו למעשה בעזרת התגובה החיסונית של הגוף בהתאמה:

http://www.hayadan.org.il/virus-therapy-against-cancer-2003150

אני מאמינה שטיפולים כאלה נובעים מהבנה מעמיקה של הבעיה אבל אני משערת שיש גם כמה הבדלים בין איתור "תקלה" לבין פתרונה:

1. ראשית ואולי בדומה לחקר ה-HIV שמתרחש כבר שנים ואפילו שהיום תוחלת החיים של אדם שחלה במחלה יכולה להגיע לכמה עשרות שנים מעבר למקור- עדין לא מצאנו דרך למגר לגמרי את המחלה . זאת אפילו בחקר משוער של מספר נדיר של אנשים שנחשדו כבעלי "חסינות טבעית" לנגיף (משפחות שלא נדבקו באיזורים מוכים בנגיף).

משמע עד כמה שידוע לי למרות שהרוב פוצח - איתור התקלה לא בהכרח שווה לפתרונה. אם כי אי ידיעת התקלה כנראה מכוון אותנו.

2. בנוסף אני חושבת שלגבי הבנה של "מה התקלה גורמת" הולכת ומתבהרת גם שם ההבנה של מלוא ההשפעה. בטח בסרטן.

עכשיו שימי לב- הגדרה של "תקלה" זה דבר שנוי במחלוקת,
ההגדרה שלי היא למחלה שפוגעת באיכות חייו הקודמת של אדם -
(כי הפתח לקביעת מה זו איכות חיים הוא פתוח- למשל בהקשר של אוטיזם
ילד שמעולם לא פצה את פיו אבל מתקשר בכתיבה כמובן שאני לא מייחסת לזה
ולזה אותה משמעות)
ובנוסף שמסכנת חיים.

אני כמובן לא מתייחסת לאוטיזם לא "כתקלה" ולא "כמחלה" למרות שאין ספק שביחס לחלק מהאנשים אוטיזם מהווה קושי מכיוון שאדם יכול להיות תלוי ולהזדקק בדברים מסוימים לעזרת הוריו או קרוביו . מצד שני ההגדרה של תפקוד היא שרירותית ביחס ליכולות אחרות.

אני מגלה התלהבות מהמקום של הבנת מנגנונים ואיך הם קשורים - לא ברצון לפתור - מבחינתי זה כמו לרצות לפתור אדם שנולד עם מזג מסוים , או צבע עיינים- אני מגלה עניין כי לדעתי כל דבר שמאיר על הקשר בין הדברים מאפשר הבנה עמוקה יותר שלהם והקלה בטווח הארוך לחלק מדברים שמקשים .

אולי להפך הבנת החיבור נפש- גוף העמוק שקיים בטח ובטח באוטיזם יקבל הכרה דרך מחקר כזה. בכל מקרה מבחינתי לגלות שהמוח שלנו מורכב מתאים שכל אחד מהם יחודי במידת מה אבל לא מספיק כדי שלא יוכל להתחבר לרצף של חברו הוא מלהיב.

אני נוטה לבטל שאלות מוסריות שעולות בהקשר של הפחד מהמושגים כמו תקלה או מחלה - מכיוון שפשוט אני לא חשה ככה ממילא ולדעתי להפך חקר מעמיק ואמיתי יותר של אוטיזם היה מאפשר ודאי הנגשה נכונה יותר וטובה יותר ובכלל פתיחות למה זה אוטיזם - דבר שלוט בערפל כיום.

אפשר לחשוב גם על עוד דברים מלהיבים בהקשר- למשל להבין מה מיוחד במוחם של חלק מהאוטיסטים שיוצר שונות מעניינת כזו ולהבין איך זה מתקשר לתפיסה של המרחב , הזמן , החושים. אולי אפילו בדברים שקשים להקל (למשל עומס חושי). פיתוח פתרונות שמאפשרים חיים קלים יותר ולא ניסיון "הכחדה" . בדיוק כמו שהלפטופ של היום מאפשר לאנשים שקולם לא נשמע לפני כן - לדבר אם ברצונם בכך.

לכן מהמקום הזה אני להפך חושבת שכמה שיותר מחקר הוא מבורך ומכיוון שבדיוק התוצאות הן תוצאות וניתן לפרשן לכאן ולכאן כשאינן כפותות לפרשנות המסורתית של הפסיכולוגיה\פסיכיאטריה שהיא גם מתיימרת להיות מדע ככל המדעים - שדומה במהותו לעבודת אליל (למשל אפשרי שתזהי סיפטומים ודפוסים גם אם התרופה שתספקי תהיה מעי צפרדע - בהתאם הזיהוי של דפוסים קיים אבל ההבנה הנפשית של מהיכן זה נובע ומה משמעותו לוקה בחסר בלשון המעטה)-
מכאן שכשאינו כפות לאלה הוא בעל פוטנציאל עצום בהנגשה, הקלה על קשיים שחווים בעולם הנ"ט , הבנה של עולמם של האס , חיבור בין הדברים והכי חשוב -
אולי גם לשפוך אור על מה שמכנים היום "הפרעות\מחלות נפש" .

אני רואה בזה ברכה בקצרה- ולדעתי כזו שיכולה לשנות דברים מהיסוד.