מודעות ושליטה

[האיש שלא היה שם]

מודעות ושליטה

ההבדל העיקרי בין בע"ח לבני אדם היא מודעות עצמית. אדם שמודע לעצמו יכול לקבוע את מניעיו, לתכנן את מעשיו מעבר לדחפיו הריאשוניים ולהקריב את הרגע לטובת העתיד. אבל האם מודעות עצמית נותנת שליטה על הגורל? האם היא לא פשוט אינסטיקנט נוסף שמתווסף לשאר האינסקנטים הפרימטביים? האם מתווספת לחוקי הטבע או מעמידה אותנו מעל המערכת הטיבעית?

 

[רון סי]

איך אתה יודע

שחיות לא מודעות לעצמן?

 

[האיש שלא היה שם]

חיה לא מזהה את עצמה במראה...

או לפחות רובם, וזה לרוב המדד שלי.. ( אני לא מתכוון ליצורים עיוורים או כדומה. להם יש להציב מבחן אחר ). אבל במידה ואתה לא מסכים שהחיות אינן מודעות לעצמן, בוודאי אתה מסכים כי חלק מהחיות כן וחלקן לא ( רק לפי המבנה של מערכת העצבים שלהן ), וכלן השאלה הינה עומדת: האם קיים הבדל בין ה"מודעים" לבין אלה שלא?

 

[אמיר96]

מה הקטע של מודעות עצמית?

אתה מוכן להסביר לי מה זה אומר? ומה העיניין של לזהות את עצמך במראה? למה שחיה תחשוב שהדמות במראה היא של עצמה? היא לא יודעת איך היא נראית וגם לא יודעת מה זו מראה.

 

[האיש שלא היה שם]

מודעות עצמית היא קיום מושג ה"אני"

חיה לא תזהה את עצמה במראה כיוון שהיא לא קולטת את השלכות מעשיה. אתה לומד לזהות את עצמך במראה ע"י צירוף העובדות שכאשר כל פעם שאתה מרים את היד הדמות מולך מרימה גם כן. לאחר נסיון נוסף את מבין את הזהות בינכם. אנשים ידעול לזהות את בבאותם ואת צילם לפני קיום המראה וההסברים הפיזקליים לקיומה ( וגם האנשים הבורים ביותר יודעים ומבינים את ההבבואה של המראה גם אם אינם מבינים את ההסברים הפיזקליים כיום ). מודעות עצמית היא הצורה הבסיסת ביותר של הידע על השפעה שלך על הסביבה ועל עצמך. בלעדיה, אתה סתם מגיב, בלי הבנה בסיסית של ההשלכות.

 

[אמיר96]

טוב

שים לב שמדובר בסך הכל ביכולת ההכללה - כלומר אם אני עושה מספר פעולות והדמות עושה את אותן הפעולות אז יש קורולציה בין הדמות לי. לא משנה איך אני אקרא לקורולציה הזו : "ההשתקפות שלי" או "אני" או משהו אחר, זה בסך הכל אומר שיש קורולציה בין התנהגות הדמות לזו שלך. יכולת ההכללה קיימת בכל בעלי החיים. בני אדם שיכללו מאוד את היכולת הזאת (כנראה בעיקר לשם שימוש בשפה), אבל אין כאן שום דבר מאוד מיוחד לבני אדם. דבר שני - בעל חיים כמו כלב לא רואה את גופו (בגלל מיקום העיניים ביחס לגוף), בניגוד לבן אדם שיכול לראות את רוב גופו. לכן לכלב יהיה הרבה יותר קשה להסיק על הקשר בין הדמות במראה לבינו. ניסית להסביר מהי מודעות עצמית. לא לגמריי הבנתי מה רצית לומר - "ידע על ההשפעה שלך על הסביבה ועל עצמך". נראה לי שאתה מדבר כאן על עיקרון הסיבתיות, כלומר ההבנה שסיבה (הפעולה שלך) גורמת לתוצאה. היה סמוך ובטוח שעיקרון הסיבתיות ידוע לבעלי חיים והם יודעים שיהיו תוצאות למעשים שלהם.

 

[האיש שלא היה שם]

והנה אני מפנה לגדולים ממני שעל

כתפיהם אני עומד. "...אבל, מבלי לרדת עם הפילוסופים לעמקי תהום המטפיסיקה, אפשר לאמר בשפת בני האדם, כי ה"אני" של כל איש הוא הסכום היוצא מחבור זכרונו עם רצונו, מהתאחדות ה ע ב ר עם ה ע ת י ד. ובאמת, כשאדם אומר "אני", הרי אינו מכון לבו לשערות ראשו וצפרניו, שהיום הן כאן ומחר מתגוללות באשפה, ואף לא לידיו ורגליו ויתר חלקי אותו "בשר ודם" הפושט צורה ולובש צורה. כי אם להרוח או להכוח הפנימי, המאחד באיזה אופן נסתר את כל הרשמים והזכרונות של העבר עם כל החפצים והתקוות לעתיד ןעושה מכולם יחד בריה אחת שלמה, אורגנית." אחד העם "עבר ועתיד" ה"אני" הוא הבנת היחוד שלך. ההפרדה בין "אני" ל"אחר" אשר לא קיים בחיות פשוטות, רק הצורך להשביע דחפים.

 

[אמיר96]

איך אתה יודע

מה קיים אצל חיות? חיות לא רואות את העולם בתור אוסף של "פריימים" שאין קשר בניהם. גם להם יש תחושת משמעות וגם להם יש תחושת אני. כך לפחות לדעתי. על איזה דחפים מדובר? אוכל? אם מדובר בצרכים חומריים, אז אף חיה שתכלא אותה בכלוב ותספק את צרכיה החומריים לא תהיה מסופקת. אם מדובר על צרכים אחרים: חופש, טריטוריה, השתייכות לקבוצה עבור בעלי חיים השייכים מטבעם לקבוצה, אז תגלה שהצרכים האלה לא שונים כל כך מאותם דברים "נעלים" כביכול שאתה משייך לבני אדם.

 

[ראש וראשון]

האני שלך

האני שלך שהוא חיבור זכרונות מהעבר, תקוות לעתיד ומעשים שאתה עושה בהווה, כולל בתוכו גם את מראך החיצוני שכן מראה זה טבוע בזכרונך וגם משפיע על פעולותיך בהווה ותכנוניך לעתיד.

 

[האיש שלא היה שם]

לא המראה אלה רושם..

אני לא זיהיתי אתצ עצמי יותר מפעם אחת במראה, אני מנחש שזה לא יחודי לי.

 

[ראש וראשון]

ענינים סמנטיים

אתה נטפל לענינים סמנטיים. אתה אומר לא מראה אלא רושם מ הזה משנה לצורך הדיון?

 

[davesh]

דווקא כן מזהות ...

הכלבה שלי, כשהייתה צעירה, הייתה נובחת על הכלב הניצב מולה כשהיא הייתה עומדת מול מראה. כשהכלב מולה נבח אליה חזרה, היא הייתה מתלהבת ונובחת חזק יותר. בגיל יותר מבוגר, למדה להכיר את ההשתקפות שלה, הבינה שזו היא עצמה, והפסיקה לנבוח אל המראה (זה לא שהיא הייתה ניצבת כל יום מול מראה וכך למדה להכיר את הכלב ה"זר"). לעומת זאת היא המשיכה לנבוח אל כלבים זרים לה ברחוב. כך שהמסקנה שלך לגבי המראה איננה נכונה.

 

[semi auto]

ממש לא !!!../images/Emo6.gif

חיות לא מזהות את עצמן מהסיבה הפשוטה שהן לא מבינות את משמעותה של המראה. איך אתה מזהה את עצמך במראה ? לפי המראה שלך !! אתה מודע למראה שלך (אתה יודע שהשתזפת בים ולכן צבע עורך כהה, אתה יודע שהיום לבשת את החולצה הכחולה, אתה יודע שיש לך עיינים ירוקות, וכו') העובדה שהן לא מזהות את מראן לא מצביעות על העובדה שאין להן מודעות עצמית. ורק לידע כללי, קופים (שמפנזים) כן מזהים את עצמם במראה !!

 

[האיש שלא היה שם]

ושוב אני אומר...

אינני מתכון לחיה ספציפית... מצידי תגדיר שימפנזים ככאנשים או כשווי ערך לאנשים. הגדרה ספציפית בין חיה לחברתה אינן מעניינות אותי.. אני מתעסק בהבדל בין ה"מודעות" לבין אלה ש"אינן מודעות" ואגב.. ההסבר שלך קלוש, ההסבר של אמיר יותר ריאלי, לאור העובד שכם חיות מזהות עצמן במראה ( שיפנזים בדרך כלל מסתובבים בתלבושת אחידה )

 

[ראש וראשון]

המודעות העצמית היא בסך הכל אשליה

כל צעד שאתה עושה נובע מהצעד הקודם שעשית לפני כן ומבוסס על זכרונות שצברת במוחך ותנועות של חומרים כימיים. כך שההחלטה שהחלטת ושנראית לך חופשית היא בעצם תוצאה ידועה מראש על סמך הנסיבות. האשליה שכאילו אתה החלטת על צעדך הבא נובע מהמורכבות הרבה של התהליך.

 

[האיש שלא היה שם]

היא אינה אשליה..

כיוון שכדי לכתוב את המלים האלה בדבר התהליך שאותו אתה עובר הייתי צריך מודעות עצמית. טיעונך הוא שהמודעות היא גרום מואד מעניין ומסבך אבל לא מספיק כדי להוציא אותך מעבר לחוקי הטבע. השאלה היא זאת, ואי אפשר לסתור אותה לגמרי באמצעות ביוכימיה ופיזיקה ( כיוון שאין עוד מדען המוכן לסכן את שמו בכך שיאמר שהוא מבין את דרך פעולת המוח ), מדוע, בטיעונים פילוסופייה טהורים, סיבה חייבת לבוא לפני תוצאה, והאם לכל סיבה חייבת להיות רק תוצאה אחת.

 

[ראש וראשון]

מודעות, תהליכים, סיבה ותוצאה

המודעות העצמית אינה אשליה בפני עצמה. האשליה היא שההחלטות שעשינו נבעו מתוך בחירה חופשית. עצם העובדה שהמדענים אינם מבינים את מבנה המוח אינו סותר את ההנחה שכל התהליכים במוח הינם כימים ופיסיקליים. לכל סיבה ישנה תוצאה אחת אם ידועה נקודת הפתיחה וכל הגורמים המשפעים על תהליך המעבר מן הסיבה לתוצאה.

 

[האיש שלא היה שם]

תודה, אבל..

בלי להיכנס לויכוח מדעי, שהרי אין זה עניינינו כאן, אני רק מציין את תיאוריית הקוונטים, שאינה מגבילה תוצאה אחת לסיבה. אבל זה לא רלוונטי. אני ביקשתי הסבר מחשבתי פילוסופי ואתה ננתת לי הסבר מדעי אמפירי. אם ברצונך לענות על השאלה שלי, תתעלם מהנחות בתחום המוחשי ועבור לתחום המנטלי. אני ביקשתי הסברים, אתה נתת טענות.

 

[AlteX]

אם אפשר היה לעשות ניסוי...

שבו לוקחים שני תינוקות זהים גנטית שרק נולדו ומגדלים כל אחד בסביבה נפרדת לחלוטין, אך זהה לגמרי לסביבה של השני, ובודקים את כל הפעולות שהם עושים ואת כל ההחלטות שהם לוקחים. מצד אחד אני יכול לטעון שהמודעות העצמית גורמת לנו לפעמים לא לפעול לפי החוקים הטבעיים וההגיוניים שלפיהן פועלים כל היצורים האחרים בטבע. הדוגמה הכי פשוטה היא התאבדות. מצד שני, השאלה היא כזאת: האם שני אנשים, שעברו בדיוק אותם דברים בחיים ובעלי גנים זהים, כשיגיעו למצב של דכאון עמוק בהכרח שניהם יתאבדו או לא? אז זה נכון שחיות לא מתאבדות (חוץ מכמה מקרים יוצאי דופן), אבל אולי זה פשוט בגלל שהאינסטינקטים של האדם הרבה יותר מסובכים (מה שנקרא "חשיבה" ו"רגש") ולא בגלל שהאדם באמת יכול להשפיע על גורלו... השאלה היא בעצם: האם תהליך החשיבה והרגש הוא בהכרח דטרמיניסטי? זה מתקשר לתאוריה שלי על חוקי הפיזיקה...

 

[האיש שלא היה שם]

עשו ניסוי כזה. אומנם לא מתוך כוונה

לערוך ניסוי, אלא תינוקות זהים שהופרדו בילדותם. הייתה זהות רבה בנושא שמות הנשים והילדים, העדפות לגבי אוכל, סוג תספורת ושיער פנים וכו' וכו'.. פירטת את הנושא שלי בצורה יוצאת דופן וקולעת, אבל אלא אם כן החמצתי משהו, לא ענית על השאלה שלי...