מה תגידו אם...

[ברוריה2]

מסקנה אישית שלי

אחרי שנים של התלבטויות ומירור חיי לשוא, הבנתי שזה לא רלוונטי אם יש או אין GOD. כל עוד אני אדם עלי אדמות (אפילו עם דמיון מפותח מאד..) האלוהים שלי תמיד יהיה יציר דמיוני שלי. ראיתי כל מיני סוגי אלוהים שדתיים וחרדים ממציאים לעצמם, להתרפק עליו, לפחד ממנו, להתבייש ממנו, לפנות אליו בעת צרה ולסמוך עליו ביום סגריר.. אלוהים הוא יצור סובייקטיבי שנברא באיזשהו שלב בהסטוריה ע"י בני אדם שצרכו תרופה לפחד מהמוות. גם אם הוא קיים איפה שהוא (הבן אלף!), סביר להניח שכל דמיון בינו לבין מה שעשו ממנו כאן- מקרי לחלוטין.

אותי זה דוקא מאד מסקרן!

 

[אלישע בן אבויה]

בליז פסקל וההימור על האל

המתמטיקאי וההוגה הנוצרי מן המאה השבע-עשרה, בליז פסקל, מציע לספקנים להמר על קיומו של האל, מסיבה פשוטה. אם התברר שטעיתם - לא תפסידו הרבה (כך בעיניו של סגפן נוצרי), לעומת זאת, אם תלכו בדרך הכפירה וטעיתם - איבדתם את כל העושר הנצחי. ההצעה הזו עולה בקנה אחד עם המחשבה הנוצרית על האל שהיא אבסורדית במהותה. חסד האל בתיאולוגיה הנוצרית (ובפרט בזו הקלוויניסטית) הינו שרירותי, ואינו תלוי במעשיו של האדם. ביהדות, לעומת זאת, יש ניסיון כביר להציג את האל באופן רציונלי וצודק. ואם כן, טענה זו אינה תופשת, משום ש"אין לדיין אלא מה שעיניו רואות". משום מה, הידע המדעי מכל תחומי המחקר השונים מוביל למסקנה שמפריכה את הטיעונים הדתיים, עד שניתן לומר שאמונה דתית (הכוונה לדתות ההסטוריות בעיקר) אפשרית רק אצל אנשים שגדלו על ברכי הדתית והם מורגלים בה, או אצל אנשים חסרי השכלה, ושאינם מכירים לעומק את ההסטוריה של ההתחלנות (ההפיכה של המערב לחילונית במאות השנה האחרונות). אם אלוהים קיים, הרי שהוא עושה מאמץ רב להסתיר זאת. מאיפה אם כן יש למחזירונים (בתשובה) את העוז לפעול נגד רצונו זה של האל?

 

[ברוריה2]

ואנחנו כבר בפוסט-פוסט-פוסט

כי גם אם נלך עפ"י הצעתו של פסקל ונקבל את עובדת קיום האל ולו מתוך ספק- אז איזה אל זה בכלל? נוצרי, יהודי, אללה ?..?. וגם בתוך היהדות כל אחד מנכס לעצמו את זכות הפירוש הבלבדי לאופיו של האל. ויתר מכך, לרצונו. ובאשר להצגת האל ביהדות ובנצרות- ההבדל אינו רציונאל או א-רציונל אלא שביהדות מוצג האל בהאנשה (כועס, מרחם, מעניש, בעל רצון ואפילו נעלב) הנצרות מציגה אותו בתור הדבר האל-אנושי היחיד שהצליחו יוצריו לחשוב עליו וזה הטוב המוחלט, הסולח תמיד. (עם עזרה קלה של ישו כקרבן). נכון שהאל נראה רציונלי יותר ביהדות משום שמונחים אנושיים זה הדבר היחיד שבן תמותה מסוגל להבין. אבל כידוע, עד היום לפחות, אין הוכחות מדעיות לאנשים שראו או דיברו עם האלוהים הזה ולפיכך יודעים במה מדובר או במה הוא באמת רוצה. (ונבואה היא כנראה גם ענין יחסי ונדמה לי שהרמב"ם כתב משהו על "כח המדמה" וזה כבר נותן יןתר פרופורציה בעיני לענין). ומחזירונים בתשובה הם לצורך הענין בסך הכל עוד אנשים שחיים בסרט של עצמם.

 

[אלישע בן אבויה]

לברוריה

כשאני מדבר על רציונליזם בהקשר ליהדות, כוונתי כמובן לא לרציונליות המדעית, אלא לרציונליזם במובנו הסכולסטי הימי-ביניימי. העדר הרציונליות של האל עמוקה מאד בתיאולוגיה הנוצרית, וראשיתה ברעיון הפרדסטינציה (predestination) של אוגוסטינוס (אולי הוגה הנוצרי החשוב ביותר). תמציתו של הטיעון הוא שהאל יודע מראש מי יהיה צדיק ומי יהיה רשע, ולכן אין בעצם בחירה חופשית. למעשה אף אחד אינו ראוי בפני האל, ורק אלו שנבחרו מראש באופן שרירותי על ידי האל יזכו לגאולה. הרעיון הזה ניטשטש במרוצת הזמנים והוחזר למחשבה הנוצרית בתקופת הרפורמציה על ידי קלווין. גם ליאנסיניזם שפסקל היה מקורב אליו (אם זכרוני אינו מטעה אותי) היה זיקה לרעיון הפרדסטינציה. ביהדות ההתמודדות עם ידיעת האל היתה כמובן שונה, והנסיון של ההוגים היהודים של ימי הביניים להציגו באופן רציונלי, שונה במהות מן התיאולוגיה הנוצרית. וחוץ מזה, תשמרי על עצמך, ותמסרי ד"ש לרבי מאיר תלמידי, הוא היה אחלה של תלמיד. אלישע

 

[לייזער]

נו באמת

דווקא שמעתי שיש מאמין אחד שגמר בגרות 4 יחידות במתמטיקה וגם שמע על ההגות המערבית. להגיד שהוא מעודכן לגמרי לא אסתכן, פשוט כל יומיים שלושה האופנה משתנה, וכמי שעוסק 18 שעות ביממה בהגות מסועפת בת 3000 שנה אין לו כ"כ זמן.

 

[לייזער]

שייך להודעה אחת קודם, סליחה

 

[ברוריה2]

מרשים

סתם שאלה, אם אתה "עוסק 18 שעות ביממה בהגות מסועפת וכו´" מה אתה עושה מול האינטרנט מבטל תורה?.. ואם אתה מתכוון למה שכתבתי קודם, אז אולי תקבל את העובדה שעיסוק בפילוסופיה מפרספקטיבה של מאמין שונה בתכלית מזו של אינו מאמין. ומיכוון שמסתבר שאתה מאמין ועוסק בפילוסופיה ובכל דבר אחר בעולם כמאמין, מה שכתבתי אינו רלוונטי לגביך. ואם לא הגבת לי אז לא משנה. ובענייני אופנה משתנה, יש מספיק מה לומר בנידון גם בהקשר של "הגות מסועפת בת 3000 שנה" שבגישה חקרנית קצת יותר משל "מאמין" תגלה שגם היא הושפעה מאד במהלך הדורות מכל מיני אופנות חולפות.

 

[לייזער]

זה לא

אני זה הוא. והתכוונתי לקביעה של אלישע בן אבויה בדבר היכולת להיות מאמין בימינו רק אם נולדת כזה. קו ישר מחבר בין היהודי המאמין דהיום למשה רבנו בן מימון ומשם למשה רבנו בן עמרם ומשם לאברהם אבינו. השפעות? גם לי ידוע שלתרח לא היה אינטרנט (מהיר). הולך לשמוע מגילה (בת 2000+) ביי.

 

[ברוריה2]

קו ישיר, מהיצרן לצרכן

הקו הישר הזה הוא בדיוק האמונה הזו שאנחנו מדברים עליה. אתה מאמין בקו הישר הזה ולכן חושב שהוא מוחשי וסגולי. אבל זה לא המקום לנהל דיון כזה- אם בכלל. ובאמת, ובלי ציניות, שיהיה לך לבריאות ופורים שמח!!

( מצורף משלוח מנות - שתי ברכות שונות כמקובל)

 

[אלישע בן אבויה]

מה לכהן בבית הקברות?

אם אכן יש לך הידע האמור, אתה ככל הנראה משתייך לקבוצה השניה - אלה שפשוט נולדו שם. ונגד זה אין עצה, אין חוכמה ואין גבורה (וזה אפילו לגיטימי).

 

[כופר עם שטריימל]

עיין ברמב"ם

אני חושב שאם היית קורא את הרמב"ם פרק א ופרק ב מהלכות יסודי התורה לא הייתי שואל את השאלה הזאת, ולמי שלא יודע, כתוב שם ברמב"ם שאף יצור בעולם אפילו משה רבינו ואפילו מלאכים לא ראו ולא יראו את אלהים לעולם!!!!!! ואפילו במתן תורה לא ראו את אלהים!!!! ועכשיו כשיגידו לכם פעם הרי שש מאות אלף איש ראו את מעמד הר סיני וראו איך אלהים נותן את התורה, תצטטו להם את הרמב"ם הזה ותשאלו מה ראו שש מאות אלף איש "שליח צבור עטוף בטלית" כלשון הרמב"ם שם, נו אז מי אומר שזה אלהים?

 

[70]

למה אתם קוראים אלוהים?

 

[בני ילד רע]

איזה כיף לי, זה לא מעסיק אותי בכלל

השאלה הזו אף פעם לא עולה בראשי. הרי אם אני חושב ש"בראשית ברא האדם את האלוהים",אז למה לכל הרוחות אחשוב שהוא קיים. בשבילי החיים הרבה יותר פשוטים כשלא מבזבזים זמן בהתפלפלות המיותרת הזו אלא רק חושבים מה אני כאדם יכול לעשות כדי שהעולם בכלל והמדינה כפרט יהיו מקום טוב יותר לחיות בו.מקוה שאת שלי אני תורם לכך בחלקת אלוהים הקטנה שלי הנקראת ה.ל.ל

 

[ברוריה2]

דוקא ילד טוב

זה לא סותר. אפשר גם לעסוק בדברים הללו וגם להתנדב בה.ל.ל (כמו שאני עושה- ופורים שמח גם לך) זה ענין וצורך אישי. אבל אולי זה לא הפורום המתאים לדון בכל הדברים הללו. סתם נסחפנו. מצורף משלוח מנות

 

[חוה נרגילה]

אני בטוחה שבעלי ייפגוש אותו לפני

הוא ייפגוש אותו הרבה לפני ובטח ימרח לו את הצורה שלו לאלוהים

 

[all]

אני הייתי אומר לו:

תגיד לי, זה נראה לך עולם שאלוהים ברא??? קום ותתחיל לעבוד, יא בטלן!

 

[Narcissus]

אלוהים זה השלמות...

אלוהים זה היופי האלוהי... אז אני רואה את אלוהים כל יום במראה!! (באמת)

 

[all]

אני לא מאנין!!!!!!!!!

אתה מציץ למראה שלי מבלי שהבחנתי בך????????

 

[uri80]

הייתי שואל אותו כמה שאלות על השואה

אולי הייתי רוצה לפגוש את מליון וחצי הילדים שלא שרדו אותה כי לא הספיקו לברוח בזמן כמו שסבתא שלי הצליחה