מה קרה פה?
- פותח הנושא that girl
- פורסם בתאריך
Nightwinds Lullaby
New member
...ולא בפעם הראשונה
חוק גודווין הוא החוק ההגיוני ביותר בדיונים, למעשה, דווקא כיווןן שטיעונים המשתמשים בשואה הם בד"כ בעלי בסיס לוגי. הסיבה היא שהטיעונים הללו, למעט מקרים בודדים, ובטח שבטח במקרה הזה, בודקים את מקרה הקצה הקיצוני ביותר - ממנו אי אפשר להשליך על הכלל. בלוגיקה זה נקרא "אד אבסורדום". באותה מידה, רק באופן פחות פרובוקטיבי, אפשר לעשות את זה עם כל דבר. למשל, לקחת את ההתנגדות שלך למלחמה הנוכחית, או את ההתנגדות שלי לדרך התנהלותה, ולהוכיח לכאורה, עפ"י מלחמת העולם השניה (לא השואה, סתם מלחמת העולם השניה) - שאנחנו טועים, מטעים ותבוסתנים. אם יש משהו ילדותי יותר מלצעוק גודווין, ואפילו לא נותן את התחושה המהנה של לחיצה על הזמזם בתוכנית טריוויה - זה זה.
חוק גודווין הוא החוק ההגיוני ביותר בדיונים, למעשה, דווקא כיווןן שטיעונים המשתמשים בשואה הם בד"כ בעלי בסיס לוגי. הסיבה היא שהטיעונים הללו, למעט מקרים בודדים, ובטח שבטח במקרה הזה, בודקים את מקרה הקצה הקיצוני ביותר - ממנו אי אפשר להשליך על הכלל. בלוגיקה זה נקרא "אד אבסורדום". באותה מידה, רק באופן פחות פרובוקטיבי, אפשר לעשות את זה עם כל דבר. למשל, לקחת את ההתנגדות שלך למלחמה הנוכחית, או את ההתנגדות שלי לדרך התנהלותה, ולהוכיח לכאורה, עפ"י מלחמת העולם השניה (לא השואה, סתם מלחמת העולם השניה) - שאנחנו טועים, מטעים ותבוסתנים. אם יש משהו ילדותי יותר מלצעוק גודווין, ואפילו לא נותן את התחושה המהנה של לחיצה על הזמזם בתוכנית טריוויה - זה זה.
.......
אתה צודק. אי אפשר להשוות שום דבר למלחמת העולם השנייה כיוון שהיא התרחשה מחוץ להיסטוריה ומעל לתקופה, במנותק מכל גורמים חברתיים, כלכליים או פסיכולוגיים, ולכן אינה ברת השוואה לשום דבר אנושי... (ציניות) כתבת: "[אפשר] לקחת את ההתנגדות שלך למלחמה הנוכחית, או את ההתנגדות שלי לדרך התנהלותה, ולהוכיח לכאורה, עפ"י מלחמת העולם השניה (לא השואה, סתם מלחמת העולם השניה) - שאנחנו טועים, מטעים ותבוסתנים." אם אפשר לעשות זאת, על-ידי בניית אנלוגיה איתנה מספיק, והצגת טיעונים מבוססים עובדתית ותקפים לוגית - אז אפשר לעשות זאת. ואם אי אפשר - אז אי אפשר. אבל מה עניין השואה או מלחמת העולם השנייה לכך? לדעתך, כנראה, ויכוח פוליטי הוא מעין משחק שבו אפשר להוכיח בעצם כל מסקנה שרוצים, ואתה מתנגד לשימוש בקלף של מלחמת העולם השנייה או בקלף של השואה, כי מדובר בקלף מסוג אַס. כתבת: "בודקים את מקרה הקצה הקיצוני ביותר - ממנו אי אפשר להשליך על הכלל. בלוגיקה זה נקרא "אד אבסורדום". "רדוקציו אד אבסורדום" הוא משהו אחר, ולא מה שכתבת.
אתה צודק. אי אפשר להשוות שום דבר למלחמת העולם השנייה כיוון שהיא התרחשה מחוץ להיסטוריה ומעל לתקופה, במנותק מכל גורמים חברתיים, כלכליים או פסיכולוגיים, ולכן אינה ברת השוואה לשום דבר אנושי... (ציניות) כתבת: "[אפשר] לקחת את ההתנגדות שלך למלחמה הנוכחית, או את ההתנגדות שלי לדרך התנהלותה, ולהוכיח לכאורה, עפ"י מלחמת העולם השניה (לא השואה, סתם מלחמת העולם השניה) - שאנחנו טועים, מטעים ותבוסתנים." אם אפשר לעשות זאת, על-ידי בניית אנלוגיה איתנה מספיק, והצגת טיעונים מבוססים עובדתית ותקפים לוגית - אז אפשר לעשות זאת. ואם אי אפשר - אז אי אפשר. אבל מה עניין השואה או מלחמת העולם השנייה לכך? לדעתך, כנראה, ויכוח פוליטי הוא מעין משחק שבו אפשר להוכיח בעצם כל מסקנה שרוצים, ואתה מתנגד לשימוש בקלף של מלחמת העולם השנייה או בקלף של השואה, כי מדובר בקלף מסוג אַס. כתבת: "בודקים את מקרה הקצה הקיצוני ביותר - ממנו אי אפשר להשליך על הכלל. בלוגיקה זה נקרא "אד אבסורדום". "רדוקציו אד אבסורדום" הוא משהו אחר, ולא מה שכתבת.
Nightwinds Lullaby
New member
אז מה יש לנו כאן?
לאחר שמנפים מדבריך את הסגנון הטרחני והמעיק, שמביא ציטוטים מדברי הכותב ומאריך את ההודעה בצורה שיוצרת ניפוח מלאכותי ומשווה להודעה נימה רצינית ומעמיקה יותר, מגלים לא אמרת למעשה שום דבר בעל בסיס בהודעה הזאת. הגבת בציניות אופיינית ובשביעות רצון עצמית מרשימה לטיעון כי השואה היא מקרה קצה שאי אפשר להשליך עליו כלפי אירועים שאינם מקרי קצה מאותו הסוג, ולאחר מכן עיוותת לחלוטין את טענתי בנושא השלכה על אירועים כאלה ואחרים בעקבות מקרי קצה. הנקודה היא פשוטה להחריד - מקרה קצה הוא מקרה שיש לו מערכת נסיבות ותוצאות נגזרות שהם ייחודיים ושונים בתכלית מהמערכות הללו במקרים שכיחים, ושיש סיכוי נמוך בהרבה, מבחינה הסתברותית, שכולן אכן יתקיימו. לכן, השוואת מקרה קצה למקרה שכיח ע"מ להוכיח שהתוצאות הנגזרות הן אותן תוצאות (נגיד, הצדקת אלימות), כל עוד לא הוכח שהנסיבות הן נסיבות דומות (מה שמוכיח באופן מיידי שהמקרה השכיח הוא, למעשה, מקרה קצה), היא השוואה מוטעית ומעוותת. השימוש במונח אד אבסורדום מצדי אכן היה מוטעה בהקשר הזה, עמך הסליחה.
לאחר שמנפים מדבריך את הסגנון הטרחני והמעיק, שמביא ציטוטים מדברי הכותב ומאריך את ההודעה בצורה שיוצרת ניפוח מלאכותי ומשווה להודעה נימה רצינית ומעמיקה יותר, מגלים לא אמרת למעשה שום דבר בעל בסיס בהודעה הזאת. הגבת בציניות אופיינית ובשביעות רצון עצמית מרשימה לטיעון כי השואה היא מקרה קצה שאי אפשר להשליך עליו כלפי אירועים שאינם מקרי קצה מאותו הסוג, ולאחר מכן עיוותת לחלוטין את טענתי בנושא השלכה על אירועים כאלה ואחרים בעקבות מקרי קצה. הנקודה היא פשוטה להחריד - מקרה קצה הוא מקרה שיש לו מערכת נסיבות ותוצאות נגזרות שהם ייחודיים ושונים בתכלית מהמערכות הללו במקרים שכיחים, ושיש סיכוי נמוך בהרבה, מבחינה הסתברותית, שכולן אכן יתקיימו. לכן, השוואת מקרה קצה למקרה שכיח ע"מ להוכיח שהתוצאות הנגזרות הן אותן תוצאות (נגיד, הצדקת אלימות), כל עוד לא הוכח שהנסיבות הן נסיבות דומות (מה שמוכיח באופן מיידי שהמקרה השכיח הוא, למעשה, מקרה קצה), היא השוואה מוטעית ומעוותת. השימוש במונח אד אבסורדום מצדי אכן היה מוטעה בהקשר הזה, עמך הסליחה.
.....
צר לי אם אתה חושב שהודעתי כתובה ב-"סגנון טרחני ומעיק". מחמיאה לי גם העובדה שאתה קורא לעיתים קרובות מספיק את את הדברים שאני כותב, בכדי לקבוע שמדובר ב-"ציניות אופיינית" (האם המשפט האחרון היה גילוי של "שביעות רצון עצמית מרשימה"?). טענַתי הייתה (ואני מאמין שאתה מבין זאת היטב, לכן אתה סתם מתקטנן כאן) היא שאלימות בהקשר של התנגדות לדיכוי היא אלימות לגיטימית. מרד גטו וורשה הוא דוגמא טובה לכך, ואני מסרב לקבל את קביעתך שמדובר ב-"מקרה קצה" רק בגלל שהצד המדכא הוא גרמני, הצד המדוכא הוא יהודי, והשנה היא 1943.
צר לי אם אתה חושב שהודעתי כתובה ב-"סגנון טרחני ומעיק". מחמיאה לי גם העובדה שאתה קורא לעיתים קרובות מספיק את את הדברים שאני כותב, בכדי לקבוע שמדובר ב-"ציניות אופיינית" (האם המשפט האחרון היה גילוי של "שביעות רצון עצמית מרשימה"?). טענַתי הייתה (ואני מאמין שאתה מבין זאת היטב, לכן אתה סתם מתקטנן כאן) היא שאלימות בהקשר של התנגדות לדיכוי היא אלימות לגיטימית. מרד גטו וורשה הוא דוגמא טובה לכך, ואני מסרב לקבל את קביעתך שמדובר ב-"מקרה קצה" רק בגלל שהצד המדכא הוא גרמני, הצד המדוכא הוא יהודי, והשנה היא 1943.
Nightwinds Lullaby
New member
אז עכשיו אתה גם מחליט מהן הסיבות
שאני חושב שהשואה היא מקרה קצה. יכולתך לסלף את הדברים מרשימה אותי בהחלט. הסיבה לכך שההתנגדות במרד גטו ורשה הייתה לגיטימית (גם אם, לטעמי, חסרת טעם, בלתי יעילה, ומבכרת מוות על פני חיים), היא אחת - העובדה שהיה כאן הגנה ברורה וודאית מפני אויב ששאף, ובמידה רבה גם ביצע, להשמיד את הגטו על כל יושביו, תוך שמי שהותקף היו חיילים שבאו ע"מ ליישם זאת, ולאחר שכל נסיונותיה של הנהגת הגטו למנוע את השמדת הגטו בדרכים שאינן אלימות נכשלו. מערכת הנסיבות הזאת לא חזרה על עצמה באף מקרה שאינו ג'נוסייד, ולכן אין להכליל ממנה באיזושהי אינדוקציה מעוותת על כך שאלימות שמתנגדת למה שנתפס ע"י פרט זה או אחר כדיכוי, כלפי כל אדם ובכל מצב, היא תמיד אלימות לגיטימית. לפי ההגיון הזה, יהיה זה לגיטימי לחלוטין אם עמיתיך הערביים ללימודים באוניברסיטת חיפה ירצחו אותך בשיעור הבא, אם זה יפסיק את הדיכוי שהם סובלים ממנו.
שאני חושב שהשואה היא מקרה קצה. יכולתך לסלף את הדברים מרשימה אותי בהחלט. הסיבה לכך שההתנגדות במרד גטו ורשה הייתה לגיטימית (גם אם, לטעמי, חסרת טעם, בלתי יעילה, ומבכרת מוות על פני חיים), היא אחת - העובדה שהיה כאן הגנה ברורה וודאית מפני אויב ששאף, ובמידה רבה גם ביצע, להשמיד את הגטו על כל יושביו, תוך שמי שהותקף היו חיילים שבאו ע"מ ליישם זאת, ולאחר שכל נסיונותיה של הנהגת הגטו למנוע את השמדת הגטו בדרכים שאינן אלימות נכשלו. מערכת הנסיבות הזאת לא חזרה על עצמה באף מקרה שאינו ג'נוסייד, ולכן אין להכליל ממנה באיזושהי אינדוקציה מעוותת על כך שאלימות שמתנגדת למה שנתפס ע"י פרט זה או אחר כדיכוי, כלפי כל אדם ובכל מצב, היא תמיד אלימות לגיטימית. לפי ההגיון הזה, יהיה זה לגיטימי לחלוטין אם עמיתיך הערביים ללימודים באוניברסיטת חיפה ירצחו אותך בשיעור הבא, אם זה יפסיק את הדיכוי שהם סובלים ממנו.
.........
חלוק עלייך. הלגיטימיות של מרד גטו וורשה, לדעתי, נובעת מאותו מקום ממנו נבעה, למשל, הלגיטימיות של לחימת הפרטיזנים (בפולין, יוגוסלביה, אלבניה,...), או הלגיטימיות של לחימת הצבא האדום, ולא ממערכת התנאים שאתה הצגת ("1. הגנה ברורה וודאית...; 2. מי שהותקף הם חיילים...; 3. כל הניסיונות למנוע נכשלו...", וכו'). במקרים האחרים, שאינם גטו וורשה, לא היה שום ג'נוסייד (לפחות ככל שהדברים אמורים בחיילים ובפרטיזנים שאינם יהודים, אבל הם הרי היוו את הרוב הגדול מקרב קבוצות אלו), ובכל זאת ההתנגדות הייתה מוצדקת, לטעמי. האם גם אלו, לדעתך, "מקרי קצה"? [ בהערת אגב, אני מוצא את זה משעשע ש"חוק גודווין" -- שנועד למנוע מדיונים מלסטות לכיוון עיסוק שלא-לצורך בנאצים, שואה, מלחמת העולם השנייה, היטלר, וכו' -- עשה כאן בדיוק את ההיפך ממה שנועד לעשות. האשם הוא כמובן במי שזימן את "החוק" שלא לצורך... ]
חלוק עלייך. הלגיטימיות של מרד גטו וורשה, לדעתי, נובעת מאותו מקום ממנו נבעה, למשל, הלגיטימיות של לחימת הפרטיזנים (בפולין, יוגוסלביה, אלבניה,...), או הלגיטימיות של לחימת הצבא האדום, ולא ממערכת התנאים שאתה הצגת ("1. הגנה ברורה וודאית...; 2. מי שהותקף הם חיילים...; 3. כל הניסיונות למנוע נכשלו...", וכו'). במקרים האחרים, שאינם גטו וורשה, לא היה שום ג'נוסייד (לפחות ככל שהדברים אמורים בחיילים ובפרטיזנים שאינם יהודים, אבל הם הרי היוו את הרוב הגדול מקרב קבוצות אלו), ובכל זאת ההתנגדות הייתה מוצדקת, לטעמי. האם גם אלו, לדעתך, "מקרי קצה"? [ בהערת אגב, אני מוצא את זה משעשע ש"חוק גודווין" -- שנועד למנוע מדיונים מלסטות לכיוון עיסוק שלא-לצורך בנאצים, שואה, מלחמת העולם השנייה, היטלר, וכו' -- עשה כאן בדיוק את ההיפך ממה שנועד לעשות. האשם הוא כמובן במי שזימן את "החוק" שלא לצורך... ]
Nightwinds Lullaby
New member
בכל המקרים הללו
ההתנגדות הייתה מוצדקת מסיבה אחרת לחלוטין, אותה סיבה שבשמה למדינת ישראל יש זכות להגן על קיומה באמצעים צבאיים - כל המדינות הללו עמדו בפני סכנה קיומית של ממש כמדינה, וחלקן הגדול, לרבות ברה"מ, עמדו בפני השמדתם ושיעבודם (במלוא מובן המילה) של מיליונים. מדינות אלה נלחמו על עצם קיומן (רוב זמן המלחמה, הצבא האדום חרג מכך לקראת סופה) במצב בו לא הייתה אפשרות לפתור את המשבר בדרכים אחרות. אם מדובר במקרי קצה? כמובן! מלחה"ע ה-II היא מקרה קצה לכל דבר, כפי שכבר ציינתי בהודעתי לאלכס, בגלל אותו צירוף נסיבות שהזכרתי בפסקה הראשונה. לכן, בדיוק כשם שאני לא יכול להוכיח מכך שהיציאה הישראלית למלחמה הייתה מוצדקת (עמדה שאני מסכים עמה, ושאפשר לבסס בעיני גם ללא התבססות על מקרי קצה), כך אתה לא יכול להתבסס על כך בבואך להוכיח שהתנגדות אלימה לדיכוי, גם במקרים שכיחים, היא תמיד מוצדקת. אני מברך על דיונים שעוסקים בלגיטימיות של השוואות לשואה או למקרי קצה אחרים. אולי כך אכן יתגשם חזונו של גודווין וימנע השימוש הפזיז בהם על ידי דוברים פזיזים כאלה ואחרים.
ההתנגדות הייתה מוצדקת מסיבה אחרת לחלוטין, אותה סיבה שבשמה למדינת ישראל יש זכות להגן על קיומה באמצעים צבאיים - כל המדינות הללו עמדו בפני סכנה קיומית של ממש כמדינה, וחלקן הגדול, לרבות ברה"מ, עמדו בפני השמדתם ושיעבודם (במלוא מובן המילה) של מיליונים. מדינות אלה נלחמו על עצם קיומן (רוב זמן המלחמה, הצבא האדום חרג מכך לקראת סופה) במצב בו לא הייתה אפשרות לפתור את המשבר בדרכים אחרות. אם מדובר במקרי קצה? כמובן! מלחה"ע ה-II היא מקרה קצה לכל דבר, כפי שכבר ציינתי בהודעתי לאלכס, בגלל אותו צירוף נסיבות שהזכרתי בפסקה הראשונה. לכן, בדיוק כשם שאני לא יכול להוכיח מכך שהיציאה הישראלית למלחמה הייתה מוצדקת (עמדה שאני מסכים עמה, ושאפשר לבסס בעיני גם ללא התבססות על מקרי קצה), כך אתה לא יכול להתבסס על כך בבואך להוכיח שהתנגדות אלימה לדיכוי, גם במקרים שכיחים, היא תמיד מוצדקת. אני מברך על דיונים שעוסקים בלגיטימיות של השוואות לשואה או למקרי קצה אחרים. אולי כך אכן יתגשם חזונו של גודווין וימנע השימוש הפזיז בהם על ידי דוברים פזיזים כאלה ואחרים.
..........
אני לא מקבל את טענתך שמלחמת העולם השנייה היא "מקרה קצה". ומדוע שתהיה? מלחמה בעלת קנה מידה גדול - הייתה כבר מלחמת העולם הראשונה; ניסיון להשמדת עם - היה לא אחת לאורך ההיסטוריה, למשל בארמניה; מלחמה בהם אחד הצדדים היה צד פאשיסטי - הייתה מלחמת האזרחים בספרד (שם לחמו הפאשיסטים בראשות פרנקו), והייתה הפלישה של איטליה הפאשיסטית לאתיופיה... אז מה יש בה במלחמת העולם השנייה (חוץ מיראת הקודש האל-היסטורית והעל-היסטורית שמערכת החינוך בישראל משרה סביבה) שמונע ממנה מלהיות מושא לניתוח חברתי, או מלשמש ככר של דוגמאות היסטוריות בויכוח פוליטי? - - - כך או כך, אם לחזור לנושא המקורי, לעמדה שטענתי בזכותה בתחילת הדיון (הלגיטימיות של שימוש באלימות בהקשר של התנגדות לדיכוי), הרי שגם אם אני מסיר את הדוגמה של מרד גטו וורשה (כי היא גורמת לאנשים לפוצץ את הפיוזים, שלא לצורך, לדעתי), ונשאר עם הדוגמה של התנגדות הוייטקונג לכיבוש האמריקאי - זאת נראית לי דוגמה מספקת בכדי לאשש את טענתי.
אני לא מקבל את טענתך שמלחמת העולם השנייה היא "מקרה קצה". ומדוע שתהיה? מלחמה בעלת קנה מידה גדול - הייתה כבר מלחמת העולם הראשונה; ניסיון להשמדת עם - היה לא אחת לאורך ההיסטוריה, למשל בארמניה; מלחמה בהם אחד הצדדים היה צד פאשיסטי - הייתה מלחמת האזרחים בספרד (שם לחמו הפאשיסטים בראשות פרנקו), והייתה הפלישה של איטליה הפאשיסטית לאתיופיה... אז מה יש בה במלחמת העולם השנייה (חוץ מיראת הקודש האל-היסטורית והעל-היסטורית שמערכת החינוך בישראל משרה סביבה) שמונע ממנה מלהיות מושא לניתוח חברתי, או מלשמש ככר של דוגמאות היסטוריות בויכוח פוליטי? - - - כך או כך, אם לחזור לנושא המקורי, לעמדה שטענתי בזכותה בתחילת הדיון (הלגיטימיות של שימוש באלימות בהקשר של התנגדות לדיכוי), הרי שגם אם אני מסיר את הדוגמה של מרד גטו וורשה (כי היא גורמת לאנשים לפוצץ את הפיוזים, שלא לצורך, לדעתי), ונשאר עם הדוגמה של התנגדות הוייטקונג לכיבוש האמריקאי - זאת נראית לי דוגמה מספקת בכדי לאשש את טענתי.
Nightwinds Lullaby
New member
וזה בדיוק הכשל הלוגי שלך
אתה מנסה להוכיח שמלחה"ע ה-2 היא לא מקרה קצה ע"ב העובדה שכל המרכיבים שהופיעו בה כבר התרחשו בעבר. לאור העובדה שאתה סטודנט למתמטיקה, מפתיע אותי מאוד שאתה פשוט מתעלם מהעובדה הפשוטה שההסתברות שכל המרכיבים האלה יופיעו ביחד, באותו זמן, היא מאוד מאוד נמוכה ובהחלט מדובר בתופעה יחידנית בהיסטוריה, כאשר הדוגמה היחידה שעוד איכשהו קרובה היא מלחמת העולם הראשונה (וגם אז, מרכיב הפאשיזם ומרכיבים נוספים נעדרים). לכן, מלחמת העולם השניה היא מקרה קצה לכל דבר. לגבי וויטנאם - אני לא בקיא מספיק בתולדות המלחמה כדי לקבוע, אבל אני בספק אם הוויטקונג יכולים להיות מוגדרים כלוחמי חופש נגד דיכוי. למיטב ידיעתי, הם שירתו וקידמו את האידיאולוגיה והאינטרסים של ברה"מ, מדכאת אימפריאליסטית לא קטנה בפני עצמה, בלשון המעטה. לכן, גם דוגמה זו היא בעייתית ואולי אפילו דוגמה נגדית. אך גם אם היא נכונה, הרי שיש לך דוגמאות נגדיות רבות לאלימות נגד דיכוי (או מה שנתפס כדיכוי) שאינה מוצדקת. נתתי לך דוגמה כזאת באחת ההודעות הקודמות.
אתה מנסה להוכיח שמלחה"ע ה-2 היא לא מקרה קצה ע"ב העובדה שכל המרכיבים שהופיעו בה כבר התרחשו בעבר. לאור העובדה שאתה סטודנט למתמטיקה, מפתיע אותי מאוד שאתה פשוט מתעלם מהעובדה הפשוטה שההסתברות שכל המרכיבים האלה יופיעו ביחד, באותו זמן, היא מאוד מאוד נמוכה ובהחלט מדובר בתופעה יחידנית בהיסטוריה, כאשר הדוגמה היחידה שעוד איכשהו קרובה היא מלחמת העולם הראשונה (וגם אז, מרכיב הפאשיזם ומרכיבים נוספים נעדרים). לכן, מלחמת העולם השניה היא מקרה קצה לכל דבר. לגבי וויטנאם - אני לא בקיא מספיק בתולדות המלחמה כדי לקבוע, אבל אני בספק אם הוויטקונג יכולים להיות מוגדרים כלוחמי חופש נגד דיכוי. למיטב ידיעתי, הם שירתו וקידמו את האידיאולוגיה והאינטרסים של ברה"מ, מדכאת אימפריאליסטית לא קטנה בפני עצמה, בלשון המעטה. לכן, גם דוגמה זו היא בעייתית ואולי אפילו דוגמה נגדית. אך גם אם היא נכונה, הרי שיש לך דוגמאות נגדיות רבות לאלימות נגד דיכוי (או מה שנתפס כדיכוי) שאינה מוצדקת. נתתי לך דוגמה כזאת באחת ההודעות הקודמות.
שום כשל לוגי
אני פשוט לא מקבל את הטענה שהצירוף של המרכיבים האלה (כולם או חלקם) הוא שהופך את מלחמת העולם השנייה ל-"מקרה קצה". בכלל, אני לא בטוח שיש בכלל צורך להשתמש במושג של "מקרה קצה": יש המון סיטואציות היסטוריות שעונות להגדרה של "תופעה יחידנית בהיסטוריה", אבל זה לא אמור לפסול אותן מלשמש כמקרה אנלוגי לתופעות אחרות, בהנחה, כמובן, שנכונות האנלוגיה נשענת על המשותף, ולא על השונה. או אולי, לדעתך, גם אם האנלוגיה נשענת על המשותף ולא על השונה, עצם זה שמתייחסים למשהו שהוא "תופעה יחידנית בהיסטוריה" הופך אותה לפסולה? אם כן - אז סיבכת את עצמך מאוד. ואם לא - אז אני לא יודע מה אתה רוצה ממני... ( בוודאי שהוייטקונג הם לוחמים נגד דיכוי. הם לחמו לשחרור ארצם מהקולוניאליזם הצרפתי, ואחר-כך - מהאימפריאליזם האמריקאי. העובדה שהם בחרו לקבלה עזרה סובייטית בנשק ובציוד, שבסופו של דבר תרמה תרומה מכרעת לגירוש הכובשים האמריקאים ולהשגת עצמאותה של כל וייטנאם, היא לא נקודה לרעתם, אלא רק מוכיחה כמה מוצלחים הם היו במשימת שחרור ארצם... )
אני פשוט לא מקבל את הטענה שהצירוף של המרכיבים האלה (כולם או חלקם) הוא שהופך את מלחמת העולם השנייה ל-"מקרה קצה". בכלל, אני לא בטוח שיש בכלל צורך להשתמש במושג של "מקרה קצה": יש המון סיטואציות היסטוריות שעונות להגדרה של "תופעה יחידנית בהיסטוריה", אבל זה לא אמור לפסול אותן מלשמש כמקרה אנלוגי לתופעות אחרות, בהנחה, כמובן, שנכונות האנלוגיה נשענת על המשותף, ולא על השונה. או אולי, לדעתך, גם אם האנלוגיה נשענת על המשותף ולא על השונה, עצם זה שמתייחסים למשהו שהוא "תופעה יחידנית בהיסטוריה" הופך אותה לפסולה? אם כן - אז סיבכת את עצמך מאוד. ואם לא - אז אני לא יודע מה אתה רוצה ממני... ( בוודאי שהוייטקונג הם לוחמים נגד דיכוי. הם לחמו לשחרור ארצם מהקולוניאליזם הצרפתי, ואחר-כך - מהאימפריאליזם האמריקאי. העובדה שהם בחרו לקבלה עזרה סובייטית בנשק ובציוד, שבסופו של דבר תרמה תרומה מכרעת לגירוש הכובשים האמריקאים ולהשגת עצמאותה של כל וייטנאם, היא לא נקודה לרעתם, אלא רק מוכיחה כמה מוצלחים הם היו במשימת שחרור ארצם... )
Nightwinds Lullaby
New member
כמובן שאין שתי תופעות היסטוריות
זהות לחלוטין, אבל בין חלק גדול מהתופעות ההיסטוריות המוכרות והמשמעותיות יש מרכיבים רבים משותפים. יש הרבה מן המשותף בין מלחמת לבנון הראשונה למלחמת לבנון הזאת למלחמת וויטנאם למלחמות אחרות בארגוני גרילה, ולכן אפשר להשוות ביניהן. אין מלחמה שדומה למלחמת העולם השניה, ומשתווה אליה בהיקף הלחימה, בקיצוניות האידיאולוגיות ביחס לתקופה, בהיקף השמדת העמים וכו'. הנקודה הזאת נראית לי ברורה מאליה, ומוזר לי שאתה בוחר להתקטנן עליה שוב ושוב. אם הטענה לגבי הוויטקונג נכונה, וכל אלימות נגד דיכוי היא מוצדקת, הרי שנובע מכך שאתה תומך, בין השאר, בקבוצות הפרו-אמריקאיות בקובה. האם כך הדבר?
זהות לחלוטין, אבל בין חלק גדול מהתופעות ההיסטוריות המוכרות והמשמעותיות יש מרכיבים רבים משותפים. יש הרבה מן המשותף בין מלחמת לבנון הראשונה למלחמת לבנון הזאת למלחמת וויטנאם למלחמות אחרות בארגוני גרילה, ולכן אפשר להשוות ביניהן. אין מלחמה שדומה למלחמת העולם השניה, ומשתווה אליה בהיקף הלחימה, בקיצוניות האידיאולוגיות ביחס לתקופה, בהיקף השמדת העמים וכו'. הנקודה הזאת נראית לי ברורה מאליה, ומוזר לי שאתה בוחר להתקטנן עליה שוב ושוב. אם הטענה לגבי הוויטקונג נכונה, וכל אלימות נגד דיכוי היא מוצדקת, הרי שנובע מכך שאתה תומך, בין השאר, בקבוצות הפרו-אמריקאיות בקובה. האם כך הדבר?
Nightwinds Lullaby
New member
צ"ל
מצדיק אלימות נגד השלטון של הקבוצות הפרו-אמריקאיות בקובה. זה יהא ניסוח מדויק יותר.
מצדיק אלימות נגד השלטון של הקבוצות הפרו-אמריקאיות בקובה. זה יהא ניסוח מדויק יותר.
.....
כל אנלוגיה משווה בהכרח בין שני דברים שונים, שכן אחרת היא טריביאלית (אין טעם להשוות משהו לעצמו). אך לדברים שונים יש לעיתים צדדים דומים (אומנם שואב אבק ומערבל מזון הם שני דברים שונים, אך שניהם זקוקים לחשמל בשביל לפעול). בכדי שאנלוגיה תהיה תקפה, עליה לא רק להתבסס על נתונים הנכונים עובדתית (שואב אבק אבק ומדפסת לייזר שניהם *אכן* זקוקים לחשמל בשביל לפעול), אלא היא גם חייבת להישען על הצד הדומה ולא על הצד השונה של שני הדברים ביניהם עורכים השוואה. לכן, האנלוגיה הזו תקפה: "א: אבוי! בשל תקלה נפסקה אספקת החשמל לביתי! מזל שמערבל המזון המשיך לעבוד... ב: אך אוזניי שומעות ועיניי רואות ששואב האבק ממשיך לעבוד. כיוון ששואב האבק זקוק אף הוא לחשמל, משמע - שאין מדובר בתקלה באספקת החשמל לבית..." זה היה טיעון תקף. לעומת זאת, הטיעון הבא לא נשען על הדומה, אלא על השונה בין שני הפריטים, ולכן איננו אנלוגיה ברת-תוקף: "א: שואב האבק שלי עלה באש. כעת אין בידיי אפשרות לנקות את האבק מהשטיח הפרסי שלי. ב: טעות בידך, שכן תוכל לנקות את האבק מהשטיח הפרסי בעזרת מערבל המזון..." - - - - - - - "מותר" להשתמש במלחמת העולם השנייה כמושא להשוואה היסטורית, "בתנאי" שמתמשים בדומה ולא בשונה. כשאני אומר שהפרטיזנים היוגולסבים שלחמו נגד הכיבוש הנאצי הם דוגמא לשימוש לגיטימי באלימות, ממש כמו, נניח, החזית לשחרור מוזמביק שלחמה נגד הקולוניאליזם הפורטוגזי, אני משתמש בדומה (מעצמה אימפריאליסטית, ארץ כבושה, תנועת גרילה הנהנת מתמיכת רוב האוכלוסייה האזרחית, וכו' וכו'), ולא בשונה (מיידנאק, אושוויץ, דכאו). לדעתך "אסור לי" לעשות זאת. לדעתי "מותר". יתרה מזאת, אני חושב שהסיבה שלדעתך "אסור לי" לערוך השוואה כזו אינה לוגית כלל וכלל (למרות שהיית רוצה להציג אותה ככזו), אלא מקורה במיסטיפיקציה של מלחמת העולם השנייה שנלמדת במערכת החינוך בישראל, מיסטיפיקציה שמרוממת אותה ואת כל הכרוך בה מעל לכל ניתוח חברתי או היסטורי (ברוח הסופר ק. צטניק שכתב ש-"אושוויץ היתה פלנטה אחרת"). - - - - - - - ברור שאני תומך בדיכוי הקבוצות הפרו-אמריקאיות בקובה. הסוכנים של ה-CIA בקובה לא מתנגדים לדיכוי, אלא תומכים בדיכוי. מי שמעוניין להפוך חזרה את קובה לקולוניה אמריקאית, מי שמעוניין להפריט מידי העם הקובני את מערכות החינוך והבריאות בחינם מהם הם נהנים כיום, ולמוסרם לידי תאגידים זרים, מי שמעוניין לפרק את הדמוקרטיה הקובנית ולהמירה בדיקטטורה צבאית בחסדי ארה"ב - יש לזרוק אותו לכלא, ויפה שעה אחת קודם.
כל אנלוגיה משווה בהכרח בין שני דברים שונים, שכן אחרת היא טריביאלית (אין טעם להשוות משהו לעצמו). אך לדברים שונים יש לעיתים צדדים דומים (אומנם שואב אבק ומערבל מזון הם שני דברים שונים, אך שניהם זקוקים לחשמל בשביל לפעול). בכדי שאנלוגיה תהיה תקפה, עליה לא רק להתבסס על נתונים הנכונים עובדתית (שואב אבק אבק ומדפסת לייזר שניהם *אכן* זקוקים לחשמל בשביל לפעול), אלא היא גם חייבת להישען על הצד הדומה ולא על הצד השונה של שני הדברים ביניהם עורכים השוואה. לכן, האנלוגיה הזו תקפה: "א: אבוי! בשל תקלה נפסקה אספקת החשמל לביתי! מזל שמערבל המזון המשיך לעבוד... ב: אך אוזניי שומעות ועיניי רואות ששואב האבק ממשיך לעבוד. כיוון ששואב האבק זקוק אף הוא לחשמל, משמע - שאין מדובר בתקלה באספקת החשמל לבית..." זה היה טיעון תקף. לעומת זאת, הטיעון הבא לא נשען על הדומה, אלא על השונה בין שני הפריטים, ולכן איננו אנלוגיה ברת-תוקף: "א: שואב האבק שלי עלה באש. כעת אין בידיי אפשרות לנקות את האבק מהשטיח הפרסי שלי. ב: טעות בידך, שכן תוכל לנקות את האבק מהשטיח הפרסי בעזרת מערבל המזון..." - - - - - - - "מותר" להשתמש במלחמת העולם השנייה כמושא להשוואה היסטורית, "בתנאי" שמתמשים בדומה ולא בשונה. כשאני אומר שהפרטיזנים היוגולסבים שלחמו נגד הכיבוש הנאצי הם דוגמא לשימוש לגיטימי באלימות, ממש כמו, נניח, החזית לשחרור מוזמביק שלחמה נגד הקולוניאליזם הפורטוגזי, אני משתמש בדומה (מעצמה אימפריאליסטית, ארץ כבושה, תנועת גרילה הנהנת מתמיכת רוב האוכלוסייה האזרחית, וכו' וכו'), ולא בשונה (מיידנאק, אושוויץ, דכאו). לדעתך "אסור לי" לעשות זאת. לדעתי "מותר". יתרה מזאת, אני חושב שהסיבה שלדעתך "אסור לי" לערוך השוואה כזו אינה לוגית כלל וכלל (למרות שהיית רוצה להציג אותה ככזו), אלא מקורה במיסטיפיקציה של מלחמת העולם השנייה שנלמדת במערכת החינוך בישראל, מיסטיפיקציה שמרוממת אותה ואת כל הכרוך בה מעל לכל ניתוח חברתי או היסטורי (ברוח הסופר ק. צטניק שכתב ש-"אושוויץ היתה פלנטה אחרת"). - - - - - - - ברור שאני תומך בדיכוי הקבוצות הפרו-אמריקאיות בקובה. הסוכנים של ה-CIA בקובה לא מתנגדים לדיכוי, אלא תומכים בדיכוי. מי שמעוניין להפוך חזרה את קובה לקולוניה אמריקאית, מי שמעוניין להפריט מידי העם הקובני את מערכות החינוך והבריאות בחינם מהם הם נהנים כיום, ולמוסרם לידי תאגידים זרים, מי שמעוניין לפרק את הדמוקרטיה הקובנית ולהמירה בדיקטטורה צבאית בחסדי ארה"ב - יש לזרוק אותו לכלא, ויפה שעה אחת קודם.
Nightwinds Lullaby
New member
הבעיה היא
שבמקרים רבים, השוני בין הדברים הוא רלוונטי מאוד. אחרת, תהיה המסקנה הזאת תקפה: *דגי הזהב חיים במים. *גם דגי הכסף הם דגים. *לכן, אגדל את דגי הכסף באותה דרך בה אגדל את דגי הזהב, ואתפלא כאשר הם ימותו בזה אחר זה. גם כאן, השתמשתי בדומה בלבד, תוך שהתעלמתי מהשונה - דגי הכסף הם בכלל דגי מים מלוחים. באותה מידה, אתה לא יכול להתעלם משוני בנסיבות האלימות נגד הדיכוי בבואך לערוך השוואות, וככל שהשוני גדול יותר - ההשוואה בהחלט תקפה פחות, או בלתי ניתנת ובלתי רצויה לביצוע, כיוון שעצם ההשוואה בין המאורעות כבר מלמדת את הקורא שיש בסיס מספיק רחב להשוואה. לכן, השוואה למקרי קצה כמעט תמיד תהיה מוטעית ומיותרת - הרי השוני יהיה גדול מדי. אתה אולי יכול להשוות תחומים ספציפיים מאוד בתוך מקרי קצה למקרים שכיחים, אבל רק אם אתה מוכיח שהשוני הרלוונטי עבור מקרה הקצה לא רלוונטי. בוא ניקח דוגמה נוספת, דווקא משני מקרים שכיחים יותר. הקטלונים שבספרד, בדומה לצ'צ'נים, הם מיעוט אתני, שלא מקבל מדינה משלו וסובל ממה שהם תופסים כדיכוי כלכלי. כלומר, יש כאן בסיס דומה, תוך האם אלימות קטלונית כלפי המשטר הספרדי היא לגיטימית כמו מאבק השחרור הצ'צ'ני? גרוע מכך - למעשה, אם נתבסס רק על הדמיון ולא על השוני (ואולי גם נוריד את בסיס המיעוט האתני), ולא נגביל את האלימות למשטר בלבד - נוכל גם לראות את הג'נוסייד בדארפור כמאבק שחרור לגיטימי! אתה רואה במה שקורה בקובה "דמוקרטיה", אף על שקובה נשלטת זה עשרות שנים על ידי מנהיג בלתי-נבחר (ליתר דיוק, נבחר ע"י קבוצות מסוימות מאוד), כשלציבור אין אפילו את הזכות לדעת מה מצבו, והשלטון יועבר, ככל הנראה, בשרירותיות לאחיו, ותוך דיווחים, גם של ישראלים שרחוקים מלהיות סוכני CIA במדינה, על משטרה חשאית, מאסרים שרירותיים ועונשי מוות (נכון, גם בארה"ב יש. אז?) - דיכוי לכל דבר ועניין, גם אם הסיבה היא התגוננות מפני ארה"ב. בקביעתך כי "מי שמעוניין לפרק את הדמוקרטיה הקובנית ולהמירה בדיקטטורה צבאית בחסדי ארה"ב - יש לזרוק אותו לכלא", אתה מפריך את מסקנתך הקודמת - שגם פעולה נגד דיכוי בחסות מדכא אחר ובשירות האינטרסים שלו, כמו ברה"מ, היא מוצדקת. בקיצור, אתה מסתבך בזנב של עצמך.
שבמקרים רבים, השוני בין הדברים הוא רלוונטי מאוד. אחרת, תהיה המסקנה הזאת תקפה: *דגי הזהב חיים במים. *גם דגי הכסף הם דגים. *לכן, אגדל את דגי הכסף באותה דרך בה אגדל את דגי הזהב, ואתפלא כאשר הם ימותו בזה אחר זה. גם כאן, השתמשתי בדומה בלבד, תוך שהתעלמתי מהשונה - דגי הכסף הם בכלל דגי מים מלוחים. באותה מידה, אתה לא יכול להתעלם משוני בנסיבות האלימות נגד הדיכוי בבואך לערוך השוואות, וככל שהשוני גדול יותר - ההשוואה בהחלט תקפה פחות, או בלתי ניתנת ובלתי רצויה לביצוע, כיוון שעצם ההשוואה בין המאורעות כבר מלמדת את הקורא שיש בסיס מספיק רחב להשוואה. לכן, השוואה למקרי קצה כמעט תמיד תהיה מוטעית ומיותרת - הרי השוני יהיה גדול מדי. אתה אולי יכול להשוות תחומים ספציפיים מאוד בתוך מקרי קצה למקרים שכיחים, אבל רק אם אתה מוכיח שהשוני הרלוונטי עבור מקרה הקצה לא רלוונטי. בוא ניקח דוגמה נוספת, דווקא משני מקרים שכיחים יותר. הקטלונים שבספרד, בדומה לצ'צ'נים, הם מיעוט אתני, שלא מקבל מדינה משלו וסובל ממה שהם תופסים כדיכוי כלכלי. כלומר, יש כאן בסיס דומה, תוך האם אלימות קטלונית כלפי המשטר הספרדי היא לגיטימית כמו מאבק השחרור הצ'צ'ני? גרוע מכך - למעשה, אם נתבסס רק על הדמיון ולא על השוני (ואולי גם נוריד את בסיס המיעוט האתני), ולא נגביל את האלימות למשטר בלבד - נוכל גם לראות את הג'נוסייד בדארפור כמאבק שחרור לגיטימי! אתה רואה במה שקורה בקובה "דמוקרטיה", אף על שקובה נשלטת זה עשרות שנים על ידי מנהיג בלתי-נבחר (ליתר דיוק, נבחר ע"י קבוצות מסוימות מאוד), כשלציבור אין אפילו את הזכות לדעת מה מצבו, והשלטון יועבר, ככל הנראה, בשרירותיות לאחיו, ותוך דיווחים, גם של ישראלים שרחוקים מלהיות סוכני CIA במדינה, על משטרה חשאית, מאסרים שרירותיים ועונשי מוות (נכון, גם בארה"ב יש. אז?) - דיכוי לכל דבר ועניין, גם אם הסיבה היא התגוננות מפני ארה"ב. בקביעתך כי "מי שמעוניין לפרק את הדמוקרטיה הקובנית ולהמירה בדיקטטורה צבאית בחסדי ארה"ב - יש לזרוק אותו לכלא", אתה מפריך את מסקנתך הקודמת - שגם פעולה נגד דיכוי בחסות מדכא אחר ובשירות האינטרסים שלו, כמו ברה"מ, היא מוצדקת. בקיצור, אתה מסתבך בזנב של עצמך.
Nightwinds Lullaby
New member
*על אף, ומאיפה ה"תוך" הזה צץ?
shay or eli
New member
../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif ../images/Emo6.gif
רק בשביל הסצינה של השטיח הפרסי היה שווה כל השירשור גודווין הזה
רק בשביל הסצינה של השטיח הפרסי היה שווה כל השירשור גודווין הזה
Nightwinds Lullaby
New member
ואת הדגים שלי אתה לא אוהב יותר? ../images/Emo10.gif
רק הערה
וולטמן השתמש בדוגמאות בהן אלימות כנגד גורם מדכא היא מוצדקת ובדוגמאות בהן היא לא. ואחר כך סיכם אותן בכך ש"אלימות בהקשר של התנגדות לדיכוי היא אלימות לגיטימית" - בלי התוספת שלך: כלפי כל אדם ובכל מצב להקצין את הדוגמאות שנתן לאינדוקציה הקובעת כי אלימות שמתנגדת למה שנתפס ע"י פרט זה או אחר כדיכוי, כלפי כל אדם ובכל מצב, היא תמיד אלימות לגיטימית זאת פרשנות שלך. אתה יכול להכריז על כל מקרה פרטי כאינדוקציה למשהו, מוגזמת ומופרחת ככל שתהיה, אבל לא לייחס אותה לוולטמן (ולהוסיף דוגמאות להמחשתה זאת בכלל היסחפות טוטאלית).
וולטמן השתמש בדוגמאות בהן אלימות כנגד גורם מדכא היא מוצדקת ובדוגמאות בהן היא לא. ואחר כך סיכם אותן בכך ש"אלימות בהקשר של התנגדות לדיכוי היא אלימות לגיטימית" - בלי התוספת שלך: כלפי כל אדם ובכל מצב להקצין את הדוגמאות שנתן לאינדוקציה הקובעת כי אלימות שמתנגדת למה שנתפס ע"י פרט זה או אחר כדיכוי, כלפי כל אדם ובכל מצב, היא תמיד אלימות לגיטימית זאת פרשנות שלך. אתה יכול להכריז על כל מקרה פרטי כאינדוקציה למשהו, מוגזמת ומופרחת ככל שתהיה, אבל לא לייחס אותה לוולטמן (ולהוסיף דוגמאות להמחשתה זאת בכלל היסחפות טוטאלית).
Nightwinds Lullaby
New member
ברגע שאומרים
"אלימות בהקשר של דיכוי היא אלימות לגיטימית" (ולא "עשויה להיות לגיטימית", למשל), ללא כל סייגים - הרי שהפירוש הוא שבכל מצב (שכיח) וכלפי כל אדם (שוב, במצב שכיח) זוהי אלימות לגיטימית. אין כל סיבה לפרש קביעה זאת אחרת, בהיעדר סייגים.
"אלימות בהקשר של דיכוי היא אלימות לגיטימית" (ולא "עשויה להיות לגיטימית", למשל), ללא כל סייגים - הרי שהפירוש הוא שבכל מצב (שכיח) וכלפי כל אדם (שוב, במצב שכיח) זוהי אלימות לגיטימית. אין כל סיבה לפרש קביעה זאת אחרת, בהיעדר סייגים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.