מה קיים ומה לא?

אתה מבלבל בשכל.

המטריאליזם אליו אני מתייחס המטריאליזם המדעי. הוא מצוי בקרב חסידי המדע שחושבים שבגלל שהם יכולים לחשב כמה נוסחאות, או לתאר כמה כוחות, אז הם הבינו במה הכל מדובר, ומהו בעצם הקיים. אלו אנשים שמתעלמים מהשאלות הקיומיות, ומהמהויות הקיומיות- מהויות של "אני" למשל, עבור חופן נוסחאות. הם יבלבלו לך על אבולוציה, כשהם לא יכולים להסביר לך מהו בעצם אדם. הם יבלבלו לך על המפץ הגדול, כאשר הם בעצם לא יודעים מה זה קיים, מלבד זה שזה מסתדר טוב בנוסחאות. קשקשנים ושרלטנים שמדברים על גלגול נשמות לפחות מבחינים במורכבות של העולם. לפעמים הם מבחינים בזה לא דרך האינטלקט, אלא דרך תחושת הבטן, אבל לפחות הם מרגישים במורכבות זו, ולא מתעלמים ממנה. הפתרונות שהם נותנים הם אולי פתרונות גרועים, אבל לפחות הם שואלים את השאלה.
 
ההשקפה שלך

הייתה נכונה במאה ה-19 ותחילת ה-20 אז האמינו באמת ובתמים כי המדע יכול לפתור את כל הבעיות ואכן חופן נוסחאות יכול לייצג את כל הטבע (פיסיס). יצא כעבור כמה עשרות שנים ש א)הסתבר שזה בכלל לא פשוט ב) שהמחקר רק מסתבך והולך ועל כל פתרון צצות שאלות חדשות וכך הלאה. אם תשאל היום פיסקאי ביולוג או כל איש מדעי הטבע מהו האדם, התשובה שלו לא תהיה פחות טובה או יותר טובה מתשובתך, חלקם - הישרים בינהם - יענו שאינם יכולים להגדיר. יחד עם זאת הביטול בהינף יד שלך של נושא "המדעיות" הינו מעורר חלחלה מחד והירהורים נוגים מאידך.
 
כה אמר אריסטובולס:

קודם כל, זו לא ההשקפה שלי. זו השקפה שאני דווקא יוצא כנגדה, וטוען שהיא שיטחית ומטופשת. ובנוגע לדבר עצמו: השאלה היא לא האם המדע יכול לענות על כל השאלות המדעיות. גם אם נניח שהוא יוכל, (שזה דבר שאכן התערער בדורות האחרונים), השאלה היותר ראשונית היא האם התשובות המדעיות יכולות לענות על שאלות החיים. והתשובה לכך היא לא. המדע, כתחום של מידע, יתכן שיגיע לשלימות, אולם הוא עדיין לא עונה על השאלות הבסיסיות של החיים. ויותר מכך, הוא לא יוכל לתאר את כל הקיים- הכולל גם את מה שחורג מן העולם הפיסי. אותם האנשים חסידי המדע, חושבים שבגלל שיש להם כל כך הרבה נוסחאות יפות לתאר את העולם הפיסי, הרי שעולמות אחרים לא קיימים. לכן, את אותם שאינם מבחינים בכך, אני מרשה אכן לבטל אותם בהינף יד. הם מבלבלים בשכל, ומרוב תחכום הם לא קולטים את זה.
 
אתה מתאר כאן

אנשים בעלי חשיבה פוזטיבסטית קיצונית. אני התכוונתי שיש לנו עוד הרבה מאוד מה ללמוד ולדעת ולחקור לפני שנתחיל בהגדרות שאתה מעוניין בהם.
 

kk221

New member
מה זה קול?

קול זה הפרשנות של המח שלך לאותות ששולחים לו עצבי השמיעה אשר בתעלת השמיעה שלך כתוצאה מגלי קול אשר נוצרו על ידי גורם חיצוני. כך שאם אף אחד לא היה שם לשמוע את הקול, אז לא היה קול. לעומת זאת בהחלט היו שם גלי קול גם אם לא היה שם אף אחד לשמוע. נראה לי שזה סוף הדיון המתיש הזה על העץ שנופל במקום ללא מי שישמע, לא?
 
תתפלא הוא עושה רעש

במקרה דנן יש לנו צשובות דווקא בתורה פיזיקלית חדשה יחסית - הכאוס. כמו שפרפר משפיע על הטייפון כך העץ משפיע על הרעש. אולם - השאלה היא מהי ההשפעה הישירה עליך ( וגם עלי ) ובכן אין השפעה - פרט אולי לעוד שבב בארון ההתחממות של כדור הארץ שכמובן משפיע עלינו ולרעה - . אגב אם כך ואני אקצין את שאמרתה אין בעצם היסטוריה ומדע. שהרי קבעתה במו ידיך מה שאינו קיים בתודעה אינו קיים. לכן "דוד" של מיכלאנג'לו לא קיים. מאחר והוא מה לעשות איינו בתודעה שלי, אם כי לתושבי פירנצה הוא מאוד קיים - כך אני מקווה - כי הוא "שם" בתודעה שלהם.
 

sheketz

New member
בוא נסתכל על זה כך

אתה הולך ביער וראית עץ ששוכב לו על הרצפה. האם הוא נפל לו או כך היה מאז נהיה היער? אי אפשר לדעת. אבל ההשערה היא שנפל. האם זו השערה סבירה? ואם ההשערה הזאת סבירה, האם סביר שעשה רעש? והאם סביר שנפל ללא קול כלשהוא?
 
לא,

מאחר וצליל\רעש הם תופעות מדעיות, גלים מסוימים שלאוזן שלנו ושל בע"ח יש רגישות כלפיהם והיא מפרשת אותם כרצונה. אך קולות אלה הם חומרים כשלעצמם, ולכן הם קיימים גם אם אין מי שישמע אותם.
 
המשך שעלה לי לראש../images/Emo26.gif

הקול נמצא בתוך התודעה של האדם, ולהיווצרותו הגלים מהווים תנאי. הגלים תמיד יהיו קיימים, ובהם הפוטנציאל הקולי. אם שום אוזן המסוגלת להפוך אותם לרעש הנתפס בתוך תודעה מסוימת לא תהיה בסביבה, כי אז הגלים לא יממשו את הפוטנציאל הקולי שלהם בשום תודעה. כלומר הקול לא יישמע, אבל הוא יהיה קיים כפוטנציאל.
 
מחשבות של ילד

לי בתור ילד קטן, הייתה את המחשבה, שאולי רק התודעה שלי קיימת, וכל דבר שאני לא רואה כאילו "קופא במקומו" (רק שומעים את הרעשים), וברגע שהוא נגלה לעיניי, הוא כאילו ממשיך. זאת מחשבה של ילדים. מה שאתה כתבת, מזכיר לי מאוד את המחשבה שלי בתור ילד, רק שאתה הוספת את הקטע, שהתודעות של כל האנשים נחשבות. לדעתי, אין שום דבר מיוחד בתודעה, והעולם קיים כמו שהתודעה שלנו קיימת (או שאולי שניהם לא קיימים.....)
 
מחשבות של ילד

זה דבר יקר. כשהוא גדל הוא לפעמים עסוק מכדי לטפל במחשבותיו מהימים שגילה את עולמו ואת השאלות שהוא מעורר.
 

ieho

New member
רעש

הוא דבר הנוצר באוזן, או יותר נכון במוח (מדעי). העץ שנופל מרטיט את האוויר בתדירות שנמצאת בטווח השמיעה, הרטט מגיע לאוזן והאוזן ממירה את הרטיטה הזאת לאות חשמלי, שהמוח מפענח אותו כרעש. אם העץ נפל, והרטיט את האוויר, זה עדיין לא אומר שזה רעש. זה רעש רק כשהרטיטה מגיעה לאוזן שלך, ובתנאי שכל מערכת השמיעה שלך תקינה. אם להשליך את זה על הדיון, עד שאתה לא יודע שדבר מה קרה - אתה לא יודע שהוא קרה. מבחינתך הוא לא קרה, כי אתה לא יודע עליו. אם הוא קרה - את זה תדע רק כשתדע.
 

על מה

New member
עין רואה ואוזן שומעת...

4 התיחסויות לכל הנושאים הנ'ל- ראשית- לא קאנט כי אם ברקלי ואחרים דיברו על ענין המציאות הנוצרת בתודעתינו. הזן והבודהיזם הרחיבו את השאלה גם להאם עץ שלא ראינו שנפל אכן נפל. יש הבדל בין עומק השאלה של הפילוסופיה המערבית לבין השטחיות המסוימת (וסליחה על השיטחיות) של הבוזהיזם בענין זה. כי קול הוא אכן תירגום מוחי של גלים הנעים באויר. אם אין מתרגם אז קול לא נוצר. (צאו וראו את תופעת הבום העל קולי- הנובע רק מעירוב גלים במוח...) בעוד שמציאות יכולה להתקיים גם בלי שיהיה מי שיתרגם אותה. ובכל זאת. מובא בתלמוד סיפור מרתק על בת עניה של חנינא בן דוסא שבטעות החליפה שמן בחומץ להדלקת נר של שבת. בצערה- ניחמה אביה' שאין בעיה בעצם ו'מי שאמר לשמן שידלק יאמר לחומץ שידלק' שזה בפרשנות שלי (בלי קשר לנושא האמונישאולי עולה מן הסיפור) בעצם אמירה פילוסופית ממדרגה ראשונה על טבעם של חומרים. טיבעם כפי שהוא נתפס במוחינו - מוגבל בעצם רק בגלל התפיסה של מוחינו. המציאות הוכתבה על ידי ההכרה והתפיסה. ועל כן לפי הסיפור מי שמסוגל לפרוץ את המגבלה ההכרתית על תפקידו של השמן ותפקידו של החומץ- גם ישנה את מהותם הטיבעית. אז נחזור לעץ- כן הכרתינו היא שיוצרת את המציאות.
 
למעלה