מה קיים ומה לא?

[brotos]

מה קיים ומה לא?

שאלה שמעסיקה אותי בזמן האחרון: עץ שנופל ואף אחד לא שומע אותו עושה רעש? כלומר,מה שאיננו רואים, או שאינו קיים בתודעתנו (כלומר, דבר שאנחנו מניחים, על סמך אמונה אמפירית, כי הוא קיים) קיים או לא? אני עניתי לעצמי על שאלה זו באופן שלילי: כלומר מה שאינו קיים בתודעתנו אינו קיים. ולכן, עץ שנופל אי-שם בערבות סיביר, בלי שאף אחד שומע אותו אינו עושה רעש. אני חושב שקאנט ודיקארט התעסקו עם העניין הזה בהרחבה (ואמרו לי אם אני טועה). מה דעתכם?

 

[a d i n a]

אז בעצם אתה אומר . .

שיש לנו קופסא שחורה ריקה בראש . אתה מזכיר את הבהוויורסטים . הם אמרו שיש גירו ותגובה ואים שום דבר בדרך . כי לא ניתן לראותם , ולא ניתן לחקור אותם . הקוגנטיבים יחלקו עליך

 

[brotos]

לא הבנתי ממש מה אמרת

למעשה, יכול להיות שלא אמרת כלום. להסביר לי במטוטא שני מושגים: קוגניטיבים ובהוויורסיטים. ובכלל, מה דעתך האישית?

 

[a d i n a]

אלו 2 גישות ..

בפסיכולוגיה . האחת טוענת שהכל נעשה בלמידה אלו הבהויוריסטים . הם טוענים שכל מה שבתודעה אי אפשר לחקור כי איננו נראה ולכן הם רק בודקים גירויים ותגובות לאדם . ולא מה שקורה בין הגירוי לתגובה . {לדו' אור אדום אתה עוצר } לעומת הקוגנטיבים שיאמרו שיש תהליכים מחשבתיים העושים כל מיני פעולות חישוביות . {לדו' הנ"ל יאמרו שיש תהליך הבנה במוח שגרם לך לעצור}. אני חושבת שיש משהו במוח . הבהוויוריזם מאוד חשוב אך כבר לא כ"כ תקף . ניתן לבדוק פעולות מוחיות ויש להן מציאות מסוימת . אולי בכלל לא הבנתי את שאלתך . . זו עוד הוכחה לעיבוד מחשבתי שעשיתי .

 

[brotos]

אם אני הצלחתי להבין אותך

בהוויוריסטים- הכל אמפירי ואסוציאטיבי. קוגניטיבים- יש הבנה מלאה של התהליך והמוח מבין למה הוא עושה מה שהוא עושה. אני צריך הסבר למושג קוגנטיבי.

 

[עדי אבני]

דבר לא קיים מחוץ לתודעתך

העולם שמסביבך אינו קיים מחוץ לך- ז"א ייתכן וכן, אך לך לעולם לא תהיה אפשרות לחוות אותו. העולם, כפי שאתה חווה אותו הוא עולם שאתה בראת, ולכן הוא מוגבל להבנתך בלבד.

 

[שרוולים ירוקים]

הכיצד? הרי על מה מתקיימת התודעה

אם לא על הדבר הקיים מחוץ לתודעתי שקולטת אותו? הנה לפניי פרח. לו הייתי פרח, הייתי יכולה "לחוות אותו". אבל אינני פרח, ואינני כל מה שהוא קיים חוץ לתודעתי וגופי. המשרתים של התודעה(החושים) מכניסים אליה את האורחים "הברואים" מבחוץ. הבנתם על פי תפיסתי, זה כבר עניין אחר, נוסף , לדעתי. וכי בתוך חלל וריק תתקיימנה מחשבותיי?

 

[עדי אבני]

אינך יכולה לדעת דבר...

על הנמצא מחוץ לתודעתך. ייתכן שנמצא לפניך פרח. לא על זה דברי. את אינך יכולה אלא לחוות בחושייך, שמבנים לך את המציאות לפי תפישתך.

 

[אריסטובולס]

אתה מבלבל בשכל.

אפילו אם ננקוט בהגדרות המטריאליסטיות השטחיות שלך, עדיין, באופן כללי, כל אטום ביקום מפעיל כח משיכה על כל אטום אחר ביקום. ולכן, אמנם הייתה לקול הזה השפעה קטנה עליך, אבל זו בכל זאת השפעה.

 

[brotos]

יום של בילבולי שכל, הלא כן?

 

[וינסטון סמית]

מה "שטחי" במטריאליזם?

מדוע קשקשנים ושרלטנים שמדברים על גילגולי נשמות הם עמוקים יותר מאדם המאמין במטריאליזם?

 

[דני ודובי]

שאלה מעולה!!!!!!!!!אין לי תשובה פרט

לכך שמדובר בפסיכולוגיה. אדם בד"כ חש "נחות" מול ""מורים""רוחניים בעיני עצמם. דוגמה לכך ראיתי אתמול בערוץ 2 או 8 על איזה ישראלי שהפך למורה רוחני נוסח הודו. הוא מלמד בעצם את הממבו ג'מבו ההודיאבל בשפה ובמבטא רך מאוד, יפה , נקי,מאוד""רוחני"".כך שאני סבור שהכל כאן הוא פסיכולוגיה.

 

[lmatan1]

דני ודובי והשאלה שאין לה תשובה

השאלה היא למה אתה מרגיש נחות מול רוחניות רוחניות היא ענין של שפיות לאנשים מסוג שגורם לך להרגיש נחות אז אתה לא נחות אתה פשוט מנותק כי אתה מחובר רק לחומר שברוח ולעומתך יש אנשים שמחוברים יותר לרוח ופחות לחומר ואותם אתה לא מבין כי איזה סיבה יש לאדם להיתלות ברוח כאשר החומר מספק את כל החושים והצרכים וזו הטעות הבסיסית שלך כי החומר לבדו הוא צורך בהמתי חסר רסן שהרי כל חומר שיש לך מאוד מהר מפסיק לענין אותך ואתה רוצה עוד ועוד ואף פעם לא מגיע לסיפוק אתה רוצה לדעת מה יצא לי מזה עכשיו אתה לא מוכן להשקיע ולראות מה מסתתר בתוך החומר זה נראה לך איך כתבת ממבו גמבו בסך הכל פסיכולוגיה בגרוש אז למה לבזבז אנרגיה .

 

[דני ודובי]

לא מרגיש נחות דווקא אלא

מרגיש יותר צער ורחמים על אלו שאינם מוכנים להשקיע בעצמם ומעצמם ומחפשים תשובות אינסטנט אצל ""מורה רוחני"", ומשוכנעים כמו כל מומר שהאמת שלהם היא מוחלטת וצודקת. , וזאת כאשר אוקינוס שלם של דעת ,ידע,מידע מתחת לאפם, אבל הם כ"כ תשושים נפשית ,פיזית,מוראלית ואינטלקטואלית עד שאינם טורחים לחפש.

 

[lmatan1]

אז אתה מעדיף לשקר לעצמך מסתבר

מדעתך כתבת נחות אבל בשכלך חשבת ההפך הגמור לא מצאתי ביטוי נאות לההפך מנחות אולי אתה יכול לפרש שהרי שלא נחות משמע עליון או כמו שכתבת כהמשך... מרגיש צער ורחמים על כאלה שלא מוכנים או מסוגלים להשקיע בעצמם ומחפשים אינסטנט תשובות אצל מורה רוחני. אולי תואיל בטובך הרב ובהבחנה המעולה שלך להאיר לנו מאיפה בדיוק שכנעת את עצמך שלך יש מידע מתחת לאף ואתה ההפך מתשוש נפשית.פיזית.ומוראלית ואינטנקטואלית שאחרים לא טרחו לחפש ,אוחרי הציטוט ממך אולי במקום להשפריץ את שכלך על המרקע תגיד לנו מאין לך הביטחון שאתה ההפך מכל אלה. שהרי בודאי כפי שאתה מעיד על עצמך טרחת ומצאת.

 

[דני ודובי]

אין לי תשובה

אבל אני לפחות מנסה לפני שאני פונה למורים רוחניים אותם וביוקרם כה תחפץ. אינני פוסל אותם כי אם הם עוזרים לך ולשכמותך להרגיש טוב יותר - מה זה מפריע או אכפת לי. לי יש דרך אחרת ותפיסת עולם אחרת זכותך לקבלה או לדחותה , וזה ממש לא מפריע לי. אגב דומני שאתה הראשון בפורום שמודה בהיותו או קורא מחשבות או איש שרותי הביטחון לשעבר או סתם חוקר - וזאת משום המשפט הראשון שכתבת. דומני שאני מסיח עם אלוהים אם אכן אתה בוחן כליות ולב.........

 

[lmatan1]

כאילו אתה מדהים בנסיונות להתחמק

מעצמך ואתה מדבר כאילו ואתה יודע מה עושים אחרים באמת אתה יכול לענות מתוך עצמך הרי אתה מעיד על עצמך שאתה לא פונה למורים רוחניים אז איך בדיוק אתה רוכש את הידע שלך על ענינים רוחניים אתה מודע למשל שבכל חומר יש רוח וש אפשר למצוא רוח בכל חומר אתה מודע לרוח שפועמת בך או שכמו שאמרת פשוט לא מענין אותך וזהו משתמע מדברך שאתה כאילו מזלזל באנשים שמנסים לשאוב ידע מהרוח אני לא שופט אותך אני משתדל לכתוב את עצמי ובלי קשר לטוב או לרע אתה יכול להיות יותר קשור לחומר ופתות קשור לרוח וזכותך ולעומתך יש מי שקשור יותר לרוח ופחות לחומר וכל אחד זכותו לבחור את תחום ההתענינות שלו ולדעת שלכל החירה יש מחיר.

 

[דני ודובי]

עד

עכשיו לא חדשת כלום, לא הראית דבר מעניין או תורם. כל השיח כביכול ביננו מעיד על כך שהנך בעמדת התגוננות. שאלת - מאין הידע - קוראים ,שואלים מבררים שומעים.פשוט קצת מתאמצים ולא מאמצים פוזות כל יודעות. אגב אבנים דוממות לחלוטין- הן דבר מת לחלוטין, להזכירך מפעם קודמת. - אבל ביפן שכן בהם קאמי. נ.ב. למען הסדר הטוב תתחיל לפסק את תשובותיך , זה יקל עלי כמו על ברי פלוגתא אחרים בפורום.

 

[בוהה ניכחו]

שום דבר לא שטחי במטריאליזם.

אני ראיתי שהמטריאליזם הוא נסיון נועז והרפתקני והרה מכשולים. אני דווקא נוטה יותר לאידיאליזם, ודי מפקפק בקיום החומר, אבל עוקב באהדה אחרי מאמצי המטריאליסטים. אבל לא הייתי רוצה שהזירה הזאת שבין אידיאליזם (או דואליזם) מחד לבין המטריאליזם מאידך - תוצג כזירה בין מדענים לבין מאמינים בגלגולי נשמות. לא על זה הויכוח. נקודת המוצא שלי בפולמוס הזה היא שהעדות לקיום החומר מובאית על ידי הרוח, והפה שהתיר הוא הפה שאסר.

 

[אריסטובולס]

אתה מבלבל בשכל.

יש כמה השקפות שאנו מכנים בשם "מטריאליסטיות", אחדות מהם אכן הם נבונות ומעניינות. אבל אחדות מהם הם בלבול שכל, כמו המטריאליזם המדעי.