מה קורה בעזה?

RED1917

New member
מה קורה בעזה?

מה קורה בעזה? אנו שומעים היום שוב פעם על התנגשויות בין תומכי החמאס ובין תומכי אבו מאזן כאשר כתוצאה לפחות שבעה נהרגו וחמישים נפצעו. אין ספק כי מאחורי התנגשויות אלו המדיניות של ישראל הדוחפת למלחמת אזרחים במטרה להפיל את הממשלה הנבחרת של העם הפלסטיני או לפחות להכריח את החמאס להיכנע לדרישות ארצות הברית וישראל ולהשתלב בסדר האזורי האימפריאליסטי כחלק ממשלת "אחדות לאומית" לפי הקווים של ממשלת ישראל. ובעוד מילים אלו נכתבות כוח צבאי ישראלי נכנס לצפון עזה כדי לסייע לכוחות של אבו מאזן בטענה כי המטרה היא למנוע ירי טילי קאסם. אבו מאזן מעודד את הפגנות עובדי הרשות הפלסטינית אשר לא קיבלו משכורות מזה חודשים. מאז ראשית חודש ספטמבר אנו רואים הפגנות עובדים כולל שוטרים הדורשים לקבל שכרם כאשר הם חוסמים כבישים ושורפים גלגלי גומי. אין ספק שהעובדים הזקוקים לשכר כדי להתקיים כועסים. אולם הם משמשים ברגע זה כלי שרת של הכיבוש ושל האימפריאליזם, הסיבה לאי תשלום השכר במקרה זה הוא כתוצאה מהמדיניות של ישראל המונעת העברת המיסים שהיא גובה כמע"מ לממשלה הפלסטינית כדי לדחוף להפגנות עובדים המשרתות את אבו מאזן וכנופייתו. אין מדובר כאן עד כמה שאנו יודעים בממשלה מושחתת המעבירה כספים לבעלי הון תוך אי תשלום שכר לעובדים פי שאנו עדים בישראל לא אחת. הנהגה מרקסיסטית של העובדים הייתה בראש וראשונה מאשימה את שליטי ישראל, ארצות הברית ומשרתיהם כאבו מאזן, אך יש מקום לבדוק האם יש אפשרות לחלוקה יותר צודקת של העוני בעזה. האינטרס של העובדים בישראל שגם הם סובלים מהמדיניות של ממשלת בעלי ההון הוא לדרוש כי ממשלת ישראל תפסיק להרעיב את אחינו ואחיותינו בעזה וקודם כל להפסיק לגנוב את המיסים שישראל מחויבת להעביר לממשלה הפלסטינית. לרוע המזל אין כיום הנהגה מרקסיסטית בשטחים הכבושים בעזה או בישראל, והנהגת מפלגת העבודה וההסתדרות פועלות כנגד אינטרס העובדים. בינתיים יש לארגן הפגנות של מתנגדי הכיבוש והמצור על עזה בדרישה זו
 
בעזה קורה תהליך טבעי: המניאקים

האיסלאמיסטיים עוד מעט יילכו למקום הטבעי שלהם- לגרדום. לעם כבר נמאס מהם. הרי ההצהרות נגד ישראל זה דבר טוב ונעים לאוזן מבחינת הרחוב הפלשטינאי אך הרחוב רעב. עוד ברומא העתיקה העם דרך שני דברים: לחם ובידור. החמאס מספק בידור בשפע: הפגנות, קסאמים, פיגועי "ראווה" אך את הלחם הוא לא מסוגל לספק. לכן גורלו כבר נחרץ. האם זה טוב ליהודים? אינני בטוח. הרי הפאתח' יודע גם ללקק לאירופה ולהשיג בדרך זאת את הלחם. אם הפאתח' יחזור יגברו הלחצים על ישראל לוותר על השטחים. אם ישראל תוותר ותצא מהשטחים החמאס שוב יחזור והקסאמים יהיו בתל-אביב. אז יהיה הרבה יותר קשה לטפל בסכנה בדיוק כמו שקרה עם חיזבאללה: ישראל ניסתה להכניס לנסראללה צינור בתחת אך קיבלה קטיושות והשפלה.
 
מתפתחת מלחמת כנופיות פלסטינית

כמקובל אצלם עוד מימי 'המרד הערבי' בשנות ה-30. כזכור, המופתי הנאצי שנהנה מתמיכת הקומוניסטים ושמאלנים אחרים, פתח במסע שחיטה המוני של מתנגדיו ממפלגות ערביות אחרות, ובעיקר הנשאשיבים. מס' הערבים שהמופתי ורוצחיו שחטו הסתכם במאות רבות, ויש אומרים אלפים והיה גדול מזה שכוחות המגן של הישוב והכוחות הבריטיים הצליחו לחסל. גם בתקופת ערפאת עלו וירדו הלהבות של מלחמת האזרחים הפלסטינית. כדאי לזכור איך בשנות ה-80 ערפאת וכנופיותיו שחטו מאות ואולי אלפי פלסטינים ממתנגדיו בלבנון שנתמכו ע"י הסורים (אנשי 'אבו מוסא' ואחרים). וזה בנוסף לשחיטות של כנופיות ערפאת בשטחים נגד מי שכונו 'משת"פים של ישראל'. מבחינת ישראל החמאס וחללי אל-אקצה הם אירגוני טרור ורצח ועדיף שישחטו זה את זה מאשר יפעילו טרור נגדנו. צריך לאחל הצלחה מכל הלב לשני הצדדים. ככל שיפחת מס' הטרוריסטים כן ייטב לשני העמים.
 

RED1917

New member
וואלא הפתעתם אותי בתגובות שלכם

כאשר המוני העם בישראל חיים מתחת לקו העוני אתהם חושבים שזה טבעי וכאשר המוני העם הפלסטיני נמקים אתם מוחים כפיים. מה אומר האם אתם במקרה אנשי ימין תומכי הקפיטליזם?
 
אז בעד מי אתה? על מי אתה מהמר?

אני מהמר על פאתח'. אם חמאס יצליח לדכא את המרד אני חייב לך 10 פחיות בירה.
 

RED1917

New member
הורדוס

אני לא מהמר על חיי בני אדם. מה ששליטי ישראל עושים בעזה כאשר הם מרעיבים למוות כמליון בני אדם, במטרה להכניע את העזתיים לשלטון שלהם הוא פשע מזעזע המעיד כי החברה הקפיטליסטית בישראל מגיעה לסוף דרכה .
 

Fasz

New member
אני בספק אם זאת החברה הקפיטליסטית

הייתי אומר כי החברה הישראלית, כקולקטיב מייצג, עומדת בפני משבר עמוק. הקפיטליזם? ימשיך ויתקיים עוד לאחר סופה של מדינת ישראל. שים לב, אגב, כי איני נוטה להגיב לך בעת האחרונה. לבושתי, לא מצאתי את הזמן לסיים ולקרוא את הספר עליו המלצת לי.
 

RED1917

New member
Fasz

ראשית שלום אני שמח שאתה קורא את הספר שהמלצתי עליו לפניך משום שזה ספר בעל ערך שמאות אלפים כיום קוראים אותו בשפות שונות בעולם. שנית, מה שקורה בישראל משקף את הסתירות המחריפות של כל השיטה הקפיטליסטית. אם תעקוב אחר המשטרים הפוליטיים בעולם הם כולם במשבר. אם תעקוב אחר המשבר המוסרי במדינות אחרות בעולם תגלה את אותה תופעה. במונחים מרקסיטים השתקפות המשבר של השיטה הכלכלית משתקף במבנה העל. אנחנו (הזרם לו אני שייך) ידענו בניגוד לזרמים אחרים שכינו עצמם מרקססיטים כי לאחר מלחמת העולם השנייה, הסטלניזם מתחזק וגם הקפיטליזם עובר פריחה כלכלית. אנחנו גם ידענו הרבה לפני שברית המועצות קרסה כי היא תקרוס משום שכוחות הייצור נחנקו בכבלי השליטה הבירוקרטית, ואנחנו מצביעים על כך שכוחות הייצור נחנקים כיום בכבלי יחסי הייצור הקפיטליסטים. למעשה המקום היחיד שמתפתח כיום בעולם מבחינה כלכלית זו סין אולם גם היא תקלע תוך זמן לא ארוך לאותן סתירות שארצות הברית ואירופה משקפות. בוש יכול להצהיר כמה פעמים שהוא רוצה כי החוב החיצוני האדיר של ארצות הברית הוא חסר משמעות, אולם מי שמכיר את ההיסטוריה ייזכר בנאקר שהיה אחראי על האוצר ערב המהפכה הצרפתית. שים לב שלאחר מלחמת העולם השנייה הגידול הכלכלי בין 1949-73 היה מאוד גבוה למרות המשברים המחזוריים, ואלם כיום הוא עומד לכל היותר על 3 אחוז. כדי ששיטה חברתית כקפיטליזם תחזיק מעמד ותתפתח עליה לספק את הצרכים של בני החברה ולשמור על כך שהפערים החברתיים לא יביאו להתקוממות. הפערים הממשיכים לגדול בארצות הברית וישראל מעידים על כך ששליטי חברות אלו איבדו כל קשר עם המציאות ועם צרכי ההיסטוריה.
 

Fasz

New member
RED1917

שלום גם לך, אני קורא את הספר עליו המלצת לי עליו מתוך מחשבה פשוטה - לא אוכל לנהל עמך דיון מעמיק, במידה ויש ספר עליו את מבסס את דעותייך, ולא קראתיו לפחות שתי קריאות שונות וחוזרות. אני חושב שזו דבר אלמנטרי לעשות בבואנו לנהל שיג ושיח. הרשה לי לשאול, כמה שנים הינך מצוי בין גבולותיה של מדינת ישראל? משברים כאלה, היו מנת חלקה של המדינה מזה עשורים רבים, מאז שאני זוכר את עצמי למעשה. האם הגורם להם, מקורו בתנודות במשק הגלובלי? ייתכן שכן, שהרי המשק הגלובלי מורכב ברובו מסחר בקפיטל.אך תנודות גרועות מאלו נראו פעמים רבות במהלך ההיסטוריה העולמית, כך שלתלות תקווה בהלך הרוח כיום, הוא מוגזם. אתה יודע, דייויד יום טען שטבע האדם קיים, והוא לא השתנה הרבה עוד מאז ימי יוון העתיקה. טבע האדם נוטה לרע, מתבסס על יצרים נסתרים המתנגשים זה בזה ובאים לידי ביטוי בהתנהגות האנושית המובנית. מוסר קלוקל, יהיה מנת חלקה של כל חברה מערבית, ואף כל חברה מזרחית (הכאת נשים, כריתת ידי גנבים וכיו"ב). השאלה האמיתית היא, כיצד מגדירים את המוסר, ובאיזה אופן יש לשמרו? גם רבים מאותםה אנשים המכונים "קפיטליסטים", או סתם סוציאליסטים מודאגים, חזו את נפילתה של בריה"מ בהיעדר דמות חזקה שיכלה ליצור טוטליטריזם אשר היה מתאים ככפפה ליד הדוקטרינה הסובייטית. היום בו בוש יבין בכלכלת ארצו, יהיה היום בו אני אצמיח כנפיים, אתעופף לי בעולם ואתפלל לשלומן של הבריות. לא מעט טעויות נעשו תחת שלטונו, אך המשק האמריקני נמצא במצב של "עצימות נמוכה", מבחינת הנתונים המאקרו כלכליים ונתוני הצמיחה השונים. את דעתי באשר למהפיכות העלולות להתרחש, כבר שטחתי בפנייך. איזו מהפכה יכולה לפרוץ בעת בה כל העמך יושב אל מול מרקע הטלוויזיה ועסוק בעשיית כלום? הפערים החברתיים אכן גדלים, ועל בעלי ההון לא מצויים הגבלים משמעותיים כלשהם. כאדם אשר עובד אל מול בעלי הון רבים, ובעבורם, האשמה כולה מוטלית על הממשלה שאינה מכסה את הפרצות בחוקיה. פרצות, שאנשים כמוני, מנצלים במסגרת תפקידינו. גם בהנחה והינך צודק, ואכן צפוי שינוי נרחב בסדר העולמי בתקופה הקרובה. ואכן דוקטרינת הזרם אליו אתה משתייך תיושם בחלקים מן העולם, מי מבטיח לנו, שהשיטה אשר אתה מציע, תהיה האופטימלית לזרימתה של האנושות כולה?
 
המצב קשה, אז צוחקים...

לפני 50 ומשהו שנים הגיעו הורי לארץ, עם כמה מזוודות ובהם בגדים בלבד. אבי היה בוגר עשר שנות למוד (+ לימוד במין ישיבה) , אמי בוגרת תיכון אבי היה קפיטליסט. מייד לכשהגיע קשר קשר יחד עם בן דוד רחוק שגר בצרפת והחל ליבא לארץ מין חומר שנקרה "צכריה" והיה תחליף לקפה. אחרי זה פתח עסקים שהצליחו לתקופה מסוימת ואז וסגר אותם. אמי לא עבדה מחוץ לבית. להורי היו שני ילדים ששניהם למדו באוניברסיטה, היו שכירים תקופה מסוימת ועכשיו אנחנו עצמאים קטנים (לאף אחד מאיתנו לא קוראים פישמן או בורוביץ') וכמובן שאף אחד מאיתנו לא הרויח אגורה אחת שלא ביושר. 55 שנים חלפו והורי כבר נפטרו. אבל אם נסכם את השנים האלו במונחים קפיטליסטים אז בהערכה גסה, לי ולאחי יש ביחד רכוש שנאמד (בהערכה גסה) בכ 3 מליון דולר. אבל הדוגמא שלנו איננה עצם העניין. עצם העניין הוא שמדינת ישראל שקמה במדבר הלוהט על ידי אנשים שהגיעו לכאן בגופיותיהם היא עכשיו בעשירון העליון של מדינות העולם בכל קריטריון שהוא. ב 50 שנה עקפנו אנחנו השארנו מאחורינו מדינות בנות מאות שנים שגרים בהם מליוני בני אדם. אם זאת לא הצלחה של השיטה הישראלית - מהי הצלחה?
 

Fasz

New member
השיטה הישראלית לא התהוותה

אף לא ב58 השנים לקיומה של מדינת ישראל. כעת, אנו במצב בו אנו ניצבים בפני תקופה גורלית בהוויתו של העם היהודי היושב בציון, והפעולות בהן ננקוט בתקופה הקרובה, יקבעו במידה רבה, את עתידינו באזור.
 
אז מה אתה אומר שיותר חשוב לך המשך

קיומו של הקפיטליזם או קיומה של מדינת ישראל האם אני מריח ממך חוסר פטריוטיות
 
מי היה עושה להם משהו אילמלא הקסאמים

ופיגועים? הממסד הישראלי לא רואה שום דבר מעבר לאפו ולכן אילו לברברים העזתיים היה יותר סבלנות והם היו דוחים את "מלחמת הקודש" שלהם בכמה שנים, הם היו מצליחים לבנות אינפרסטרוקטורה יותר טובה והיו כבר יורים קטיושות או טילים בליסטיים. אך אין להם סבלנות והם התחילו לתקוף בישראל למחורת היום אחרי הנסיגה. מבחינתי בכלל אסור היה לתת להם עצמאות אלא נהפוך הוא-לספח את כל השטחים. אני לא גזען אך אני משוכנע שהתרבות המערבית האנגלו-סאקסית שאותה אתה קורה אימפריאליזם היא הכי מוצלחת ויש להרחיב אותה ולהצטרף אליה.
 

RED1917

New member
הורדוס

הבעיה שלך הנה כי אינך רואה כי הדרך של שליטי ישראל בה אתה תומך תוך מספר שנים תביא לחיסולה של מדינת ישראל. אבל תמשיך הלאה, אני משוכנע כי המוני העם בישראל המנוכרים יותר ויותר מהשלטון והרוצים וזקוקים לשלום יתגברו על רעיונות כשלך ואם אינך קורא עיתונים הרי 59 אחוז מהישראלים רוצים משא ומתן עם חמאס.יש לכך קשר ברור עם התבוסה בלבנון כאשר המלחמה הבאה אם לא נמנע אותה תביא לתבוסה יותר גדולה.
 
האיסלאם הקיצוני הוא התליין של

הקידמה. הם רוצים לשטוח את כולנו: גם את הסוציאליסטים וגם את הקפיטליסטים והם יעשו את זה אם נרפה מהם.
 
סיפוח שטחים על יושביהם זו התאבדות

לא מספיקים לנו 1.3 מליון פלסטינים שיושבים בתוך מדינת ישראל שאתה רוצה לספח לתוכה עוד כמה מליונים? מה שצריךל לעשות זה בדיוק להיפך - לספח גושי התנחלויות אבל להעביר ריכוזים של ערבים פלסטינים בעלי ת.ז. ישראלית למדינה הפלסטינית שתקום (או אפילו לפני שתקום), לעודד ]לסטינים מכל רחבי הארץ להגר אל השטחים של המדינה הפלסטינית על מנת שנוכל להמשיך ולהיות מדינה יהודית בלי גיס חמישי של פלסטינו-ישראלים שמחכים רק לגילוי החולשה הראשון שלנו כדי לקום עלינו.
 
בוא נדבר תכלס. כמה פלסטינאים גרים

בגדה המערבית? לא יותר מ-2 מיליון. אפילו יחד עם ערבי ישראל הם לא יהיו יותר מ-50% מאוכלוסיית א"י (הפלסטיין הבריטית לשעבר). אם יחוקק חוק אשר יגביל ילודה עד 2 ילדים במשפחה עבור כל האוכלוסייה (הרי לרוב היהודים גם כך אין יותר מ-2 ילדים) היהודים תמיד יהיו רוב. כמו כן, הרוב הזה יילך ויתחזק העקבות העליה. לכן הפיתרון האפשרי הוא: עזה בחוץ, הגדה המערבית- בפנים. הפיתרון האחר הוא שתי מדינות אך המדינה השניה חייבת להיות דמוקראטית, פרו-מערבית והיא תכבד את זכויות המיעוט היהודי כמו שבמדינת ישראל מכבדים את זכויות המיעוט הערבי.
 
נדבר תכלס

אתה מתכוון לתת אזרחות ל 2-2.5 מליון פלסטינים בגדה? כלומר, בערך 40 טיבים ובשארות בכנסת? ואיך תאכוף את החוק שיגביל את הילודה? תשמיד כל ילד שלישי במשפחה או שתעשה כריתת רחם לכל אשה שילדה שני ילדים? תהיה רציני. הפתרון היחיד הוא התכנסות אזרחית לתוך שטחים שבהם רוב יהודי של כ 90%. בשאר השטחים הפלסטינים ישלטו אזרחית אבל לצבא הישראלי ימשיך להיות חופש פעולה ובקרה על המעברים עד שתקום הנהגה פלסטינית שתשלים עם קיומה של מדינה יהודית.
 
פיתרון בעיית הילודה פשוט מאוד: לא

לעודד. אם מי שמוליד ילד שלישי לא יקבל קצבה אלא להיפך-ישלם מס נוסף ההשרצה המסחרית תיפסק מיד. לגבי ההתכנסות: אם אתה מעתיק ישובים אך משאיר את הצבא אתה נשאר כובש כי אתה אחראי על האוכלוסייה בשטח. כדי לא להיות "כובש, אתה חייב או לספח את השטח ולתת אזרחות לכל האוכלוסייה או לעזוב. מבחינת השקט עדיף לספח את השטחים אפילו תמורת ויתורים מסויימים על האופי היהודי של המדינה (דרך אגב, אף אחד לא יודע מה זה בדיוק). אם תהיה כאן מדינה דמוקראטית אפילו עם רוב יהודי של 60% במקום 80% לא יקרה כלום. הרי במדינה דמוקראטית באמת עם כלכלה חופשית בלי אפליות (גם רגילות וגם "מתקנות") רוב הסיכויים שהיהודים ישארו בתפקידי המפתח מן הסתם. מה אתה מפחד מהערבים שיתחרו איתך בכלכלה? זה מצחיק. היהודים תמיד היו טובים גם בעסקים, גם בניהול ואפילו בתחום ביטחון (הרי בארצות מערב היו ויש לא מעט אנשי צבא ומשטרה ממוצא יהודי). לכן אין ממה לפחד.
 
על איזה קומונסטים ושמאלנים אתה מדבר

כשאתה אומר שתמכו במופתי, אשמח לשמוע תשובה בעניין. לעצם הנושא של השרשור אין ספק שמדובר בתוצאה של ההרעבה שישראל וארה"ב כפו על הפלסטינים עקב בחירתם בחמאס. ב1977 כשהעם בישראל בחר בטרוריסטים להנהגתו מישהו ניסה להרעיב אותו?
 
למעלה