מה עושים עם חרמות BDS?

[Gidi Shemer]

לא יודע איך זה אצל כל המוסלמים

אצלי יש במשפחה ״הסתעפות״ מוסלמית וזה לא המצב שם. יש גם המון מקרים ששמעתי עליהם בהם גברים יהודים רחמנא לצלן רודים בנשותיהם. אני מניח שבסביבות מוסלמיות מסויימות תמצא יותר מקרים סטטיסטית.
אז מה הטענה, שסרטר מדייק לגבי היהודים כי סטטיסטית הם גונבים לא פחות מהנוצרים אבל כל דבר שבו אנו מאשימים את האחר (ההתרעות של ארגון להבה ותומכיו הם רק דוגמה) הוא נכון כי הוא בעצם מבוסס סטטיסטית?

 

[אור302]

לא. הטענה היא שהעובדות קובעות.

ואם מה שארגון להבה מזהיר מפניו הוא נכון סטטיסטית, אז הוא נכון עובדתית ולא מדובר בהכללה גזענית. אין לי נתונים סטטיסטיים באשר לטענה של סארטר, אבל הוא גם מציין אותה במסגרת דיון פילוסופי. הוא לא מדבר על אחוזי גניבה אלא על האשמות על בסיס הכללות גזעניות. שים לב שבעניין הנישואין המדוברים מדברים על נישואין בין-דתיים, לא בתוך האיסלאם. הסיפורים שאני קראתי על נישואין כאלה קשורים גם לסביבה המוסלמית שבה האישה היהודייה גרה, בלי קשר לבעל. סביר שהיא תמצא עצמה מבודדת ואפילו רדופה.

 

[Gidi Shemer]

כמו שכתבת לגבי סארטר

״הוא לא מדבר על אחוזי גניבה אלא על האשמות על בסיס הכללות גזעניות״. גם אם אחוז הגנבים הוא גבוה יותר בקרב היהודים, אין קשר בין העובדה הסטטיסטית הזו לבין ההאשמה של היהודי שהוא גונב ״כי הוא יהודי״. ההאשמה הזו באה על רקע גזעני, ללא קשר לשאלה אם יש עובדות שמצביעות על אחוז גבוה של יהודים גנבים. גם אם יש, עדיין אותו יהודי גנב גונב בגלל שהוא פושע, לא בגלל שהגנום שלו נושא אללים קרובים יותר לאללים של אנשים אחרים שקוראים להם יהודים.

וללא קשר לנקודת סארטר, ארגון להב״ה ותומכיו הנלהבים לא מזהירים מפני נישואים בין-דתיים בשל הסיכוי הסטטיסטי שהאשה תמצא את עצמה חלילה מבודדת ורדופה. הם פשוט מנסים לשמור על טוהר הגזע ולמנוע התבוללות, כמו האחרים שלבשו חולצות חומות במקומות אחרים ובזמנים אחרים. בוא לא ניתן להם את ההנחה המופלגת שהם רק דואגים לנשים המסכנות (ואכן יש כאלו).

 

[אור302]

אתה כנראה מכיר את העובדות ואת הארגון הזה טוב ממני.

אם כי אין זה נדיר שיש שילוב אינטרסים, כפי שחוק השבות אינו רק רחמנות יהודית אלא מכשיר להתעצמות דמוגרפי. הסיפורים שכן פורסמו היו די מחרידים, וכמובן אין כמו הסרט "לא בלי בתי."

 

[FP NH]

אין כאן שילוב אינטרסים

זכויות האישה זה לא אינטרס של אירגון להב״ה. כשמתאים להם אז הם ישתמשו בזה לצורך יחסי ציבור. אם תהיה אישה מוכה בחברה היהודית (ובטח שבחרדית) הם לא ינקפו אצבע. אין להם שום פעילות בנושא. מאידך, הם יהיו פעילים גם כנגד נישואי יהודים עם בני ובנות ״תרבות״ ממוצא אירופאי.

 

[Gidi Shemer]

יש בהחלט סיפורים מחרידים

ואין לי כל כוונה להתעלם מהבעיה בשם תרבות ה- pc. אני פשוט חושב שמדובר פה במשהו שונה, ולאו דוקא אם העובדות מדויקות יותר או פחות. אני אולי אנסה להסביר את עצמי עם דוגמה נוספת:

שנים על שנים טענו כנגד היהודים שהם רודפי בצע ומנהלים את העולם דרך הבנקים, העסקים, והממשלה. גם אם ברור שהרקע לתפיסה הזו הוא רקע אנטישמי, ברור שלפחות פעם היה באמת אחוז גבוה יחסי של יהודים שהתברג בצמרת העולם הפיננסי. מה קורה היום? לא יודע, אבל לא אתפלא אם עדיין יש נציגות גבוהה של יהודים במערכת הפיננסית. מה שאני לא צופה, אבל אניח רק לצורך ההדגמה, הוא שיש אחוז גבוה יחסית של יהודים בקרב אנשי הפיננסים שמעלו בכספים. כאמור, לא יודע אם זה נכון, אבל בוא נניח שזה כן. אם זה אכן נכון, האם אגזור מכך את שתי המסקנות הבאות?

1. ברני מייגוף גנב ומעל כי הוא יהודי
2. להנהלת הבנק שירשתי שלשום מדודתי לא אמנה יהודי כי יש המון מקרים של יהודים שמעלו בכספי הבנקים וכי זהו אופיים של היהודים.

אני חושב ששנינו נענה תשובה שלילית על שתי השאלות הללו. אני חושב שגם סארטר היה משיב בשלילה

 

[אור302]

אכן נשיב בשלילה אבל מה זה אומר?

 

[Gidi Shemer]

שסארטר צדק

ושהמשפט שלו נכון ולא רק לגבי היחס ליהודים בשל יהדותם, אלא גם ביחס של אנשים רבים לאנשים מקבוצה אתנית/דתית כזו או אחרת בשל העובדה שהם שייכים לקבוצה האתנית/דתית המסויימת

 

[אור302]

זה נכון.

 

[3rd CYR]

אני חושבת

שהנקודה היא הפער שבין הסטטיסטיקה והעובדות במציאות לבין הסקת מסקנות מאותן סטטיסטיקות לגבי הפרט בחברה. כשאינך יודע דבר על האדם הספציפי ואתה שופט אותו רק על סמך השתייכותו לקבוצת מיעוט כלשהי -- זו הבעיה.
גם אם שחורים עובדתית נמצאים בייצוג (יתר בהשוואה לאחוזם באוכלוסיה) בקרב מורשעים בפלילים, זה לא אומר שבגלל זה יש להניח שכל שחור שתפגוש הוא פושע/אלים. גם אם עובדתית ישנו ייצוג יתר של מקרים של בעלים הרודים בנשותיהן בקרב ערביי ישראל בהשוואה ליהודי ישראל, מכאן בהכרח להסיק שבוודאות חייה של אותה בחורה יהיו שבעלה ירדה בה, זה הכללה סטריאוטיפית וגזענית בבסיסה.
&nbsp
וסליחה אם אני מתפרצת לדלת פתוחה -- לא קראתי את כל-כל-כל ההודעות בשרשור

 

[Gidi Shemer]

 

[אור302]

זה נכון מאוד אבל ישנו עניין נוסף שנוטה להישכח.

המחבלים שביצעו את פיגועי האחד עשר בספטמבר ובעצם כל פיגוע בישראל לא רק היו ערבים-מוסלמים ומכאן שזו תהיה הכללת יתר לחשוב שכל הערבים והמוסלמים הם טרוריסטים. אלא, שמבצעי הפיגועים ביצעו אותם *כי* הם היו ערבים-מוסלמים ובשם האיסלאם. זה כבר משפיע על התמונה כי זה מצביע על קשר סיבתי בין הקבוצה שאליה שייך אדם לבין מעשים המיוחסים לו. אז גם אם הוא עצמו לא שייך לקבוצת הטרוריסטים הכללתו בקבוצה כזו כי הוא מוסלמי ובעיקר אם הוא ערבי-מוסלמי אינה מתבססת רק על הכללת יתר, מן הכלל אל הפרט. יש פה גם גורם סיבתי. לעומת זאת, להניח שיש ריבוי שחורים בבתי הכלא האמריקאים כי לשחורים נטייה לפשוע יותר, כלומר שחור מוביל לפשע, זו כבר בגדר פנטזיה. אפשר לסבך את העניין ולומר שלא מדובר בגנטיקה, שזו גזענות לשמה, אלא בתנאי מחייה שהם המייצרים את הסיבתיות. אבל זה לא מסתדר עם שחורים המצליחים כלכלית. בעניין נשים באיסלאם - מה מקומה של האישה באיסלאם? זה יוצר קישור סיבתי ליחס שהיא מקבלת מן הגבר. כלומר השאלה אינה אם הגבר מוסלמי במוצאו, אלא אם הוא מוסלמי באורח חייו. באשר לדבריו של סארטר, כל קישור סיבתי בין יהדות לגניבה הרי היא פנטזיה.

 

[Philip Jr]

ואיזה קשר סיבתי

יש בין איסלאם וטרור? ואני מתכוון לקשר שאפשר למצוא בכתובים, לא בדבריהם של קיצוניים משוגעים שמתרסקים לתוך בניינים.

 

[אור302]

הכתובים לא משנים, מה שמשנה זו הפרשנות שלהם.

הקיצוניים לא המציאו את הכתבים שלהם. יש להם פרשנות מעוותת למה שכתוב בקוראן. מאידך, מי אנו שנקבע מה מעוות ומה לא?

 

[3rd CYR]

"אבל זה לא מסתדר עם שחורים המצליחים כלכלית"

כמו שזה לא מסתדר עם זוגות מוסלמים שבהם שוררים יחסי כבוד הדדיים (כמו שאני מכירה)

 

[אור302]

אבל האיסלם עצמו מעניק מעמד מסוים לאישה

וכולנו יודעים היטב מה הוא. לכן מה שקובע הוא אורח חייו של המוסלמי ולא הדת שלו. ובכל זאת, לא ניתן להעלים עין ממצב שבו אדם שומר אורחות דת שיש לה מתכון די ברור מה אמור להיות מקומה של האישה.

 

[3rd CYR]

אני לא חושבת

שכל זוג איסלמי באשר הוא בכל מידה של דביקות במסורת האיסלמית ינהג באותה מידה. גם בתוך האיסלם בדיוק כמו ביהדות ישנם גוונים. ומעבר להכל, יש בני אדם כבודדים, כפרטים, בעלי יכולת בחירה גם אם הם מאמינים בדת מסוימת הם יכולים להחליט מה הם לוקחים ממנה. לראיה, יש כאלו שעטופות בכיסוי ראש מסורתי מגיל 8, ויש כאלו שמתחתנות בבגדים חושפנים בדיוק כמו יהודיות חילוניות (כמו במקרה של הזוג הנדון, אגב). הלבוש הוא סממן דיכוי נשים בולט במיוחד, אז אני משתמשת בו בתור דוגמא, אבל אני בטוחה שהדברים נכונים לגבי הרבה מאד היבטים אחרים של אורח החיים. תתי קבוצות בדתות שונות כמו גם יחידים כפרטים הם בעלי כוח בחירה אקטיביים (כמו שבודהיסטים תאילנדים אוכלים בשר, וכמו שהרב האורטודוקסי בבית חב"ד שלנו רמז לאחד המתפללים שישלח ס.מ.ס בשבת לחברו שיגיע להשלים מניין).

 

[3rd CYR]

והכי חשוב

אני לא רואה הבדל בין להגיד "האיסלם גורם לכך שכל הבעלים משפילים את נשותיהם" ל"התרבות ההיספנית/שחורה גורמת ללטינוס/שחורים להיות עצלנים המנצלים את מערכת הסעד, אלימים ופושעים". גם על זה אפשר להגיד שהתרבות היא גורם סיבתי. שלא לדבר על היהודונים עם התרבות תאוות בצע...

 

[אור302]

אני דווקא סבור שיש פה הבדל ברור

כאשר אדם מוסלמי מאמין וכאשר המסורת הדתית המוסלמית מכתיבה יחס מסוים לנשים, יש פה גורם סיבתי די ברור. לעומת זאת, הקשר בין יהודי לתאוות בצע - מאין הוא? אין לו זכר במקורות למיטב ידיעתי (אלא רק איסור על חמדנות והגבלות אחרות עליה ועל ממון). אפשר לקשר בין העיסוק היהודי המסורתי בכסף הנובע מהאיסור להחזיק אדמה במזרח אירופה, אבל תאוות בצע היא לא חלק מן העניין הזה אלא אם כן היא יוזמה אישית. זהו הבדל ניכר לדעתי. הדוגמה של שחורים/היספנים ועצלנות היא בדיוק באמצע. אפשר לומר שמדובר בעיצוב סביבתי אבל עיצוב כזה ניתן בקלות להרחיב גם לאדם הלבן. ניסיון לאתר פה גורם סביבתי הוא כאוטי מדי.

 

[3rd CYR]

מה קרה לך? זה גנטי!

למה ליהודים יש אף ארוך? כי לכסף אין ריח! זה הכל בדי.אן.איי.
&nbsp
בכל מקרה, אני חושבת שנסכים לא להסכים בשלב הזה שבו שנינו הבנו אך לא קיבלנו את עמדתו של השני.