מה נכון - הגעתם או הגיעם?

[lizasb]

מה נכון - הגעתם או הגיעם?

לדוגמא, "בהגיעם למלון נאלצה המשפחה להמתין שעות", או "בהגעתם למלון נאלצה המשפחה להמתין שעות". תודה, ליזה

 

[יאקים]

בוקר טוב לך, ליזה

מדובר כאן בשתי צורות שנראות דומות מאוד: שם פועל (גם מקור נטוי) שמופיע בכל בנייני הפועל הפעילים (למעט פועל והופעל הסבילים) בתוספת אותיות השימוש בכל"ם: סגר-לסגור, נשבר-להישבר, כהישבר; הבדיל-מהבדיל; טיפס-בטפס התאפר- להתאפר, כהתאפר, בהתאפר, מהתאפר וכו'. לכן באשר לשאלתך, בהגיעם למלון; מנעתי אותם מהגיע למלון; להגיע למלון. הצורה השנייה היא שמנית (בעוד הקודמת נחשבת פועלית) והיא נראת שם פעולה, וגם היא צמודה לבנייני הפועל השונים: בניין קל - סגר, סגירה; נגזל-גזלה; דאג-דאגהף עבד-עבודה ועוד. בניין נפעל - נבדק-היבקות; נעלם-היעלמות; ניתק-הינתקות ועוד. בניין פיעל - ביקש-ביקוש וגם בקשה, תיקן-תיקון וגם תקנה. הצורה השנייה אינה שכיחה בכל הפעלים. בניין התפעל - התקשט-התקשטות; התמחה-התמחות; התקומם-התקוממות. בניין הפעיל - הפריש-הפרשה וגם הפרש; הכיר-הכרה וגם הכר, השיג-השגה, השג. ולשאלתך, עם הגעתם למלון פרצה בו שרפה. אבל לשם פעולה כזה לא שכיח להוסיף (וזאת בניגוד למצב בשם הפועל) את אותיות בכל"ם.

 

[lizasb]

תודה רבה לך יאקים!

השכלתי. ביקורי בפורום מעניינים מאד. חבל שמזדמן לי לעשות זאת רק בשבתות.

 

[עלה אדום]

לא הבנתי

במה שונה 'בהגיעם' מ- 'בלכתך ובשובך ובשוכבך' וכו'. וגם לא הצלחתי להבין מדבריך יאקים מהו הכלל. אשמח אם תוכל לנסח. תודה ושבת שלום.

 

[יאקים]

לעניות דעתי, הסברתי את דבריי, אך

אנסה לחדד יותר: ההבדל בין בהגיעם, בלכתם, בשובו, בשכבכם ובקומכם, מצד אחד לבין עם הגעתם, לאחר יציאתם, לפני הליכתם - ואני מקווה שאיני טועה בדבריי- הוא בכך שהצורות בקבוצה הראשונה (שם פועל עם אותיות השימוש בכל"ם) הן פועליות, ולכן הן עשויות לגרור משלימי פעל: בהגיעם בערב (= כשהגיעו בערב..), באכלם את ארוחת הבוקר וכיו"ב לעומת זאת שמות הפעולה הם שמניים ומשלימיהם הם בהתאם: עם הגעתם אל המקום (ההגעה שלהם אל המקום). לא מן הנמנע שגם הפעם העניין אינו מחוור לך די הצורך. שמא תבהירי היכן מקור הבעיה, ואנסה לדסקס עמך שוב?

 

[GnomeBubble]

אני לא בטוח שההבדל כה חד כמו שאתה מציג אותו

כדי לא להיכנס לעוד ויכוח על שיבושי לשון, ניקח דוגמאות מטקסטים ישנים יחסית, ונראה שיש וריאציה רבה בצורות האלה, וגם ניווכח ששתיהן יכולות לשמש עם מיליות בכל"ם (אני שונא את המונח "אותיות", כאילו שלא מדובר במילים לכל דבר, וכאילו שבדיבור אנחנו אומרים "אות"). בוא ניקח מדגם אקראי מויקיטקסט: http://www.google.com/search?hl=en&...nybox&resnum=4&ct=all-results&ved=0CAIQqAQwBA http://www.google.com/search?hl=en&q=site:he.wikisource.org+"בלכתו"&aq=f&oq=&aqi=

 

[GnomeBubble]

דרך אגב, ההבדל הכי בולט במקורות

הוא שהמקור הנוטה (נטוי) נפוץ בעיקר בעברית מקראית, בעוד ששם הפעולה נפוץ יותר בשלבים לשוניים מאוחרים יותר של העברית. בנוסף, אני חושב שלשם הפעולה אין בעיה לקבל משלימים פעליים (נגיד "אהבת יעקב את רחל"), ולמקור אין בעיה לקבל משלימים שמניים (כלומר סמיכות: "צאת החמה", "מצוא האמת").

 

[יאקים]

בדבר אחד אני מסכים אתך -בכך שאתה מעדיף

את המינוח "מיליות" על אותיות, אם כי יש גם טעם במילה "אות" בהקשר זה. לגבי השאר, הבהרתי שהעדפתי האישית היא שימוש בלכתו, בשובו על פני השימוש בשם הפעולה, אך לא פסלתי.זאת. ובכל זאת ישנו הבדל תחבירי באשר למשלימים של שם הפועל בהשוואה לאלה של שם הפעולה.

 

[GnomeBubble]

העדפתך יפה וטובה כמו כל העדפה

אני מעדיף לומר "זה עושה הגיון" על פני "זה עושה שכל", או "סבבה" על פני "נהדר", ואני מניח שלאנשים שונים יהיו העדפות שונות. יש היום למשל לא מעט אנשים שמעדיפים לא להשתמש בכלל בפועל "לגמור", בגלל הקונוטציות שלו, ופשוט מחליפים אותו בכל מקום ב"לסיים". אולי יום אחד הם גם יאמרו "זהו, הוא מסוים." במקום "זהו, הוא גמור." אין שום מניעה בלהעדיף דברים, אבל תסכים איתי ששתי הצורות מקובלות. בעברית הקלאסית אנחנו כנראה יכולים להפריד ביניהם די טוב על ידי יחוס המקור הנוטה לעברית המקראית ויחוס שם הפעולה לעברית המשנאית (שם המקור הנוטה מופיע בעיקר עם ל' ושם הפועולה מחליף אותו בחלק נרחב מן השימושים הקלאסיים שלו). אין כאן קשר לאותיות בכל"ם ולמשלימים פעליים או שמניים, ומבחינה תחבירית שתי הצורות האלה מתנהגות בצורה מאוד דומה - אם כי עדיין יש הבדלים כמובן (בכל זאת, אלף שנים מפרידות בין שפת התנ"ך לשפת המשנה, וזה די הרבה זמן). אם אנחנו נכנסים לעברית החדשה, אני חושב שדברים נהיים כבר שונים. ראשית, העברית החדשה המדוברת הולכת בתחביר יותר בכיוון לשון חכמים (ובכיוון השפה המדוברת ברוב השפות האירופאיות), בכך שהיא זונחת כמעט לגמרי את השימוש בצירופים אדוורביאלים לתיאור של זמן או נסיבות (כמו "בהגיעו אל הבית") ומחליפה אותם בפסוקיות עם פועל פיניטי ("כשהוא הגיע אל הבית"). בשפה הכתובה שלנו, לעומת זאת, יש שילוב של שתי הצורות, והוא מופיע לדעתי בווריאציה שקשה לשים עליה את האצבע. לפעמים זה עניין סגנוני (אני מניח שאם הנחליאלי יקבל טקסט לעריכה וינסה לשמור על שפה מקראית, הוא יעדיף שימוש נרחב במקור הנוטה על פני שימוש בשם הפעולה), ולפעמים יש הבחנות שונות, כמו זאת שאתה מקיים, אבל לא נראה לי שהן אחידות.

 

[יאקים]

בוקר טוב, גנום

איני יכול להכחיש שיש טעם ברוב בדברים שכתבת, ואכן ההעדפות הסגנוניות-תחביריות הנן אישיות, ואין מנוס בלשון ימינו מערבוב סגנונות, ובלבד שלא יהיו בהם וולגריזמים לשוניים (ואני מניח שאולי תחלוק עליי בנקודה זו, כי לשיטתך בלשוננו כיום כמעט הכול קביל...) עם זאת אינך יכול להתעלם מן השימוש הנפוץ במקור הנטוי (שם הפועל), כשהוא מופיע עם פועלי הרצייה, ההתכוונות ובצירופים המודאליים. את "באתי ללמוד", לדוגמה, נעדיף על "באתי לשם הלמידה או הלימוד." נמנעתי מלצאת או נמנעתי מן היציאה. לעומת זאת - וסתם לצורך החידוד (תרתי משמע - כשאני מעיין בטקסט שכתבת לעיל, אני מגלה משפט: "אין שום מניעה בלהעדיף...." ואני הייתי כותב: "אין שום מניעה בהעדפת דברים." מה דעתך?

 

[GnomeBubble]

וולגריזמים הם הרי בעין המתבונן ../images/Emo13.gif

ידעת שהרבה סינים חושבים שלאכול בשתי ידיים (כלומר עם סכין ומזלג) זה וולגרי? בהודו, לעומת זאת, אין שום מניעה לתחוב את ידיך החשופות לתוך האוכל, אבל ג'נטלמן אמיתי לא אמור לעשות את זה עם יד שמאל ששמורה לדברים... אחרים. וכן, ברור שיש מקרים שבהן צורה אחת שולטת. האינפיניטיב (מקרה ספציפי של המקור הנוטה, עם ל' ובלי נסמכים או כינויי קניין חבורים) מאוד בולטת בכך, כי היא כמעט מחוייבת על ידי פעלים מסוימים (אנחנו אומרים "אני רוצה ללכת", בעוד ש"אני רוצה את ההליכה" אומר כבר משהו שונה לגמרי). אבל לא על האינפיניטיב דיברתי. האינפיניטיב שלנו הוא המשך של צורת המקור העיקרית ששרדה בעברית המשנאית, ואין לה קשר סינכרוני או דיאכרוני ישיר לצורות המקראיות. שים לב שבמקרה אחד לפחות היא אף שונה מצורת המקור (בהשפעת שינויים שהתרחשו בעברית המשנאית): "לומר" לעומת "אמור" ("באומרו זאת, קם והלך, ולא רצה לומר עוד דבר"). עוד עובדה שמראה עד כמה רחוק האינפיניטיב בתור צורה עצמאית, היא שאני מרשה לעצמי להשתמש בצורה "בלהעדיף" זה מראה שהל' שם היא בהחלט לא ל' היחס, שכן אני לא יכל לומר "הוא נמצא בלבית, הוא שקוע בללמידה" או דברים אחרים כאלה.

 

[יאקים]

ברור שוולגריזמים הם בעיני המתבונן!

וכי התרשמת שאני סבור אחרת?! ואני מתבונן ומביע את דעתי. רק לא הבנתי איך גלשת מן הניתוח האנתרופולוגי לעניין המקור הנטוי (אתה מעדיף "הנוטה"). השינויים שהתרחשו בלשון חז"ל אינם נתפסים בעיני המתבונן יאקים כוולגריזמים, וצורת "לומר" די יוצאת דופן מבחינה זו. ושוב תודה על הפרשנות האנתרופולוגית לגבי תרבות המזרח, שאמנם מוכרת, אך משעשעת בכל זאת...

 

[GnomeBubble]

אני שמח לשמוע שכאן אנחנו מסכימים ../images/Emo13.gif

דרך אגב, נראה לי שכבר הזכרתי את זה על גבי הפורום הנוכחי, אבל גם המונח "וולגרי" עצמו עבר "וולגריזם". המשמעות המקוריות שלו היתה בסך הכל "עממי" (של ה-vulgus, הלא הוא העם), ואף אחד לא חשב שהגרסה הלטינית של התנ"ך נקרא Vulgata מתוך גנאי.

 

[רפרפול]

האם נכונה השערתי

vulgus- folk המקור זהה?

 

[Geek God]

כנראה לא

http://www.etymonline.com/index.php?term=folk

 

[רפרפול]

נו כנראה זו האבן החסרה

איך אפשר לדעת שאין קשר בין המילים?

 

[GnomeBubble]

אי אפשר לדעת בוודאות שאין קשר בין המילים

אבל אם יש קשר כזה, הוא לא עבר בערוצים המקובלים - כלומר תואם לחוק גרים וכל החוקים שאנחנו רגילים אליהם (והם עובדים מצוין במילים שאנחנו כן בטוחים שהן קשורות). לפי חוק גרים היינו מצפים ל-pulgus ןלא ל-vulgus. תסתכל גם כאן כדי לראות למה כן נהוג לקשר את vulgus http://www.etymonline.com/index.php?search=vulgar&searchmode=none

 

[רפרפול]

אוקיי

איך יודעים שמילים משפות שונות קשורות בהחלט? כל wel* הודו אירופי הפך בלטינית ל- vul? ומה זו התוספת gus? והאם המעבר ליוונית בהכרח מדגים eilen ומקבילותיה כלפי לטינית/ הודו-אירופאית? יש לך דוגמא דומה, או שמא אני טועה בהבנתי את העניין?

 

[GnomeBubble]

כי זה לא קורה אולי?

אין דוגמאות מוכחות עם חילופים כמו שהצעת. אני לא עומד ללמד אותך דיאכרוניה פונולוגית הודו-אירופאית. אם אתה רוצה, יש ספרים רבים בעניין. אני לא יודע מה לומר על המקור שמציעים ב-Etymonline עם השורש wel, כי במקרה הזה הפרטים לא מוכרים לי, אבל ההבדל בינו לבין ההצעה שלך, הוא שהוא בא ממקור מוסמך. לא תעלב, נכון?

 

[ציפלך]

אוי, גם אני רוצה ללמוד דיאכרוניה פונולוגית

הודו-אירופאית. יש לי הרגשה שבאה ממקור מוסמך (שהוסמך בעצמו על ידי מקור מוסמך בעל שתי תעודות הסמכה לפחות ובהתאמה לחוק גרים וכל החוקים שאנחנו רגילים אליהם ושאנחנו עוד צריכים להתרגל אליהם) שזה יכול לקדם אותי בחיים ולעזור לי בקשריי האישיים וגם לעשותי לחביב החברה ומסמר המסיבה.