מה לעשות?

[הילה ג]

כפייה ודת

אם כך. עלי לחנך את ילדיי שבאפשרותם לבחור בין להנשא לאשה אחת או 12. או לצורך העניין הם יכולים לבחור לרצוח או לא, לחלוטין מבחירה. צריך לשים את הגבול. כנראה שהשקפות עולמנו לגבי חינוך שונות. אני לא חושבת שלחנך את הילדים שלי לשמור כשרות זה לכפות עליהם. מעולם לא הרגשתי שכפו עלי. להפך, אני לחלוטין התכוונתי לזה כשאמרתי, שכשהם יגיעו לגיל שבו יוכלו לבחור, הם יעשו את הבחירה שלהם, על פי יכולת מחשבה העצמאית שלהם. הרבה יותר קל לצאת ממסגרת מאשר להכנס אליה. אין כאן כפיה אין כאן מניפולציה רגשית. כל זמן שילדים הם ילדים, הם ישארו.. ילדים. ובתור שכאלה, זכות הבחירה שלהם מוגבלת, שהרי אתה לא נותן לילד להצביע בבחירות.. אם ילד קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה... לא יודעת, ממתקים נאמר, לא! הוא לא יבחר מה לאכול! אני חושבת שלהורה יש כל זכות לחנך את ילדו כיצד לאכול!! מבחינתי, לחנך את הילד לזהות יהודית (וכן, אני רוצה להקנות את הערך הזה לילדי) זה דבר נפרד לחלוטין ושונה באופן מהותי מכפיה. עצם העובדה שאתה מקשר שמירה על כשרות לכפיה זה משהו שנעוץ בדעותיך האישיות בלבד. ודרך אגב.. מדובר בחברי, איננו נשואים עדיין.

 

[SupermanZW]

לא שמת לב

המשפט האחרון שכתבתי בתגובתי הקודמת אלייך הוא שיש מקרה שבו קיים צורך להגביל את בחירתם של ילדים והוא המקרה בו בחירתם עלולה לפגוע בהם או באחרים, ולכן דוגמאותייך לגבי אישה אחת או 12, לרצוח או לא, לאכול ממתקים לארוחת בוקר או לא, אינן רלוונטיות כלל, וכנראה אינך מבחינה בין עיקר לטפל. כמו כן, לא התייחסתי כלל לשאלה האם/כיצד לחנך את הילדים לזהות יהודית, אז אתייחס אליה כעת, איני מתנגד כלל לחינוך ילדים לזהות יהודית, להיפך אני אפילו בעד זה שידעו על ההיסטוריה שלהם ועל הדת שלהם, שיחגגו חגים יהודים ושיהנו להיות יהודים, אבל גם חינוך לזהות יהודית אמור להיות לימוד ההיסטוריה, הדת, לטייל במקומות בעלי משמעות ליהודים, ולחגוג חגים, כלומר לגרום לילדים לדעת מי הם, אבל בין זה לבין לכפות על הילדים מנהגים משונים המרחק הוא רב, ואפרט: 1) לימוד ההיסטוריה אינו כפיה, ידיעת ההיסטוריה של היהודים אינה כופה על הילד לאמץ שום מנהג בניגוד לרצונו. 2) לימוד הדת גורם לילד לדעת איך נהגו אבותינו ולספק את סקרנותו, אך אינה כופה עליו להיות דתי, את בוודאי מסכימה איתי שרוב היהודים מכירים היטב את מנהגיהם של הדתיים אך אינם דתיים, לכן עצם הידיעה אינה כפיה ולימוד אינו כפיה. 3) לטייל זה לא כפיה, ילדים אוהבים טיולים וכל עוד הטיול מעניין את הילד וכיף לו הילד יהיה ממנו, אז לומר שטיול במקומות בעלי משמעות היא כפיה זה בדיוק כמו לומר זאת על טיול בכל מקום אחר. 4) לחגוג חגים זה גם כיף, וגם מראה את המסורת בצורה יפה, וגם זאת לא כפיה, למשל כאשר הילד נמצא בליל הסדר וקורא את ההגדה בשבילו זו עוד התנסות שוברת שגרה, אך אין הדבר כופה עליו שלא לאכול לחמניה במקום לחמא עניא אם ירצה בכך, הוא רק ידע כיצד נהגו אבותינו. כלומר הילד צריך להכיר את המנהגים השונים ושתנתן לו האפשרות לבחור האם לקיימם או לא, ואסביר עד כמה הדבר חשוב, למשל במשפחות חרדיות ההורים מגרשים את הילדים מהבית אם הם חוזרים בשאלה ובמשפחות חילוניות רבות ההורים מתייחסים אל ילדיהם כאל משוגעים אם הם חוזרים בתשובה ומביעים צער רב על כך ללא סיבה בעצם, אך כאשר הילד יודע שלא משנה אם יבחר להיות אתאיסט או חילוני או מסורתי או דתי או חרדי או אפילו בן דת אחרת הואיו ימשיכו לאהוב אותו ולהיות גאים בו על מה שהוא אז הוא יגדל להיות בריא יותר בנפשו, מאושר יותר, ושלם עם עצמו. לסיכום בנושא הכשרות, אני חושב שעלייך להסביר לילדים שיהיו לך מדוע את שומרת כשרות ומדוע את חושבת שעליהם לשמור כשרות ולקבל את בחירתם בין אם יבחרו לשמור כשרות ובין אם לא.

 

[ראשית חוכמה]

וזו דעתי ../images/Emo21.gif../images/Emo78.gif

ולמען האמת הסוגייה לכשלעצמה מסובכת וראוייה להתדיין בפני בעלי מקצוע דתיים המתעסקים ביעוץ שבין ביני זוג, אבל למרות הכל וכאדם דתי ראיתי חובתי להגיב בזאת ולהמביע התרגשות גדולה על עצם השקפתך בפרספקטיבה של ערך לבסיס הערכים היהודים. ובנוסף אשמח לבוא לעזרתכם ולביא את הפרטים (אפשר בצורה אנונימית) בפני אנשי מקצוע מתאמים, אבל לא לפני שאקבל במסר אישי לעשות זאת. אברהם רואש

 

[s h o o s h a]

כמה מהר הגעת לילדים

את וחברך מכירים שנתיים, מתוכם חיים יחד שנה במהלך השנה למדת וקיבלת את עובדת היותו אוכל מזון לא כשר מרגע שהנושא החל להציק לך עשית מעשה נבון - שוחחת עמו על כך והגעתם למסקנות שהגעתם ושהיו מקובלות על שניכם מה שלא ברור לי כרגע הוא ה"חיזוי העתידי" לגבי הילדים יש ילד/ים בדרך? (גם אם יש - רק בעוד 9 חודשים הוא אמור להיוולד ועד שאל תוך פיו תיכנס פיסת בשר תעבור לפחות עוד שנה (אם זכרוני אינו מטעני) וגם אז, בטיפת חלב תקבלי הדרכה לגבי מה מותר ומה אסור וספק אם בן זוגך, שאני מניחה שיהיה בעלך ואבי ילדך, יערער על המלצות אלו. ולכן, לדעתי, את ממש מקדימה את המאוחר, רותמת את העגלה לפני הסוסים. תנוח נפשך הניחי לו לעשות כרצונו, הבהירי לו את רצונותייך ונסו להתפשר באמצע. וכשתגיעו לגשר (הילדים) תחצו אותו - כי תהיו מאומנים בלשוחח ולהגיע להחלטות משותפות שיהלמו את צרכי כולכם. אל תקציני בדרישות, אל תקציני בוויתורים "חיי ותני לחיות"

 

[אלדד28]

העצה שלך היא בנוסח

"בואו נגיע אל הבעיה ואז נראה איך נפתור אותה..." חכם לא נכנס לצרה שפיקח יכול לצאת ממנה.

 

[s h o o s h a]

אני פשוט לא מבינה מדוע צריך ליצור

את הבעיה שכרגע היא תיאורטית לחלוטין האם על מחשבה זו יקום וייפול דבר? (איננו נביאים ולא ניתן לחזות כיצד ירגיש בעתיד והמצב יכול היה להיות בהחלט גם הפוך)

 

[אלדד28]

הוא צודק.

צר לי שאני לוקח את הצד שלו, ולמען הסר כל ספק - אני עצמי "אוכל כל". יש לי כבוד למסורת היהודית רבת השנים, אבל אני לא חושב שחוקי הגיינה שהיו נכונים מלפני 3000 שנה חייבים לתפוס היום. בכל אופן - הבחור חילוני לחלוטין, ולך מאוד חשוב לשמור על בית מסורתי. אני אישית לא רואה דרך לגשר על הפערים, בשיא הרצינות. את מדברת על "חשוב לי שהילדים יאכלו כשר עד לגיל שבו יהיו מספיק בוגרים", ואני חושב - מה פתאום? את הולכת להכתיב להם משהו, בעוד הוא נותן להם את החופש - למה שלא יאכלו מה שבא להם עד גיל 16, ואז יחליטו מה טוב בשבילם? וזה נכון - הוא באמת יוכל לאכול רק בהיחבא. תארי לעצמך סיטואציה שבה הוא רוצה לאכול איזה ביג מק עם גבינה אבל יגיד לבנכם הצעיר "לא, לך אסור כי אמא לא מרשה לאכול בשר וחלב". עכשיו תחשבי מה הילד ירגיש בסיטואציה כזו. את באמת חושבת שהילד ירצה לשמור על כשרות? למה שירצה? הרי אבא אוכל מה שבא לו. לא ברורה לי העמדה הזו. אגב, לדעתי - ואני קיצוני אבל טוב לי עם זה - אם אחד מכם יוותר לחלוטין זה סתם יגרום לתסכולים אצל הצד המוותר, ולא יוביל לשום דבר חיובי. מה לעשות, נראה שהערכים של שניכם חזקים במידה כזו שלא ממש מאפשרת לגשר על הפער. אני אישית לא מבין למה נכנסתם לקשר הזה מלכתחילה. פערים ערכיים כאלו גדולים הם לא דבר של מה בכך.

 

[מאדמאן]

אוכל השרצים והנוולות ילמד עם הזמן -

כמוני - אני נשאתי לרעיה נהדרת ששמרה כשרות כל חייה. לפני הנשיואין היא העלתה את העניין ואנ באגרסיביות חילוני מרצניקית מטומטמת כמעט חיבלתי בכל. אחרי שלושה שבועות של טמטום מוחלט ועקשנותפראית הבנתי שאני רוצה רק אותה. (עד היום...). הודעתי לה (בזחילה...) שטעיתי ושבבית שלה אנחנו נשמור על כשרות כי לא יתכן שזה פוגם במחשבה אם היא אישה כפי שהיא.. (יצויין שהפרידה היתה ביוזמתי השחצנית.. והיא מאוד נפגע כי היא חשבה שזו תגובה מופרזת). התחתננו. אני שמרתי על כל הכללים בבית ובחוץ חשבתי שיהיה נכון לחטוף שרימפסים ומיני שרצים ולבן כזה או שינקן אחר.. - עם הזמן הבנתי ו/או החלטתי להבין שהכשרות אינה נוגעת בכלל רק לדת אלא גם לטוהר המחשבה - העיקר שהאדם הנהנתן יגביל קצת את עצמו. הזמן גם עושה את שלו וגם ילדי שומרי על כשרות, דבר שאני מאוד נהנה ממנו. לא אני ולא רעיתי דתיים ואין שום קשר בין דת למסורת. עם השמן גם גיליתי שאין שום קשר בין טעימות, אנינות וחסר כשרות, הכרתי קרוב משפחה שלה (צרפתי אגב, - שמבשל כמו שף גורמה ענק וכשררר... כששאלתי אותו איך הוא עושה את זה - התשובה שלו היתה שטעים, זה עניין של מצב רוח.. ויופי על הצלחת לרבות עיצוב וכיוב' - זה שאלה של כשרון.. מי שירצה יסכים מי שלא ירצה לא יסכים - זו גם שאלה של רצון טוב. לסיום: בתיאבון !!!

 

[אלדד28]

אין כמו החופש לבחור מה לעשות,

ולא לנהות אחרי חוקים שזמנם עבר מן העולם. "בבית שלה"... אהבתי את ההתרפסות. אני מבין שזה לא הבית "שלכם", כי אם "שלה". נו, נהדר

מתכון משובח לזוגיות שוויונית, בריאה ומוצלחת. נשמע שאתה נהנה - שיהיה לך לבריאות! האדם "הנהנתן", כמו שאתה קורא לו, הוא אדם חופשי. חופשי לבחור בכל דבר. אני אוכל כל מה שבא לי, ולמרות זאת הגבלתי את עצמי. איני נוגע בכבד אווז, מטעמים מצפוניים. טוהר המחשבה? לא. סתם מצפון שהציק לי, כי ידעתי מה עושים לאווזים המסכנים. הכשרות נוגעת אך ורק לדת, ולא לשום דבר אחר. אין שום טעם רפואי בכשרות, ומקורה וסיבתה נובעים אך ורק מהדת. אתה אולי לא דתי, אבל שמירת כשרות היא עניין דתי ממעלה ראשונה. ונכון, אפשר לעשות אוכל מצוין וטעים ויפהפה - וכשר. מה הפואנטה? הכשרות עדיין מגבילה את השף במלאכתו, דבר מיותר לחלוטין לדעתי.

 

[מאדמאן]

יש הבדל בין הפקרות לחופש -

גם אני חופשי לכל דבר - טעמתי והיום אני חופשי לומר שהאנטי שהיה בי קשור למום נפשי מסויים שהשתילו בי ... אישתי עקרה אותו ושתלה מום חדש... מום של בעד

 

[הילה ג]

עלית על הבעיה

רק לשם ההבהרה.. אני רואה בעצמי אדם חילוני לחלוטין, ששומר מסורת (אם יש חיה כזו). כלומר שבת מבחינתי זה יום חופש, ויום שבו מנוחה היא מצווה, ובתור שכזה, אני נוסעת לבקר חברים, והולכת לים, ומדליקה טלוויזיה.. אתה מבין את הכיוון. אני לא מאמינה שכל דבר שהילד רוצה הילד צריך לקבל. וזה לא נוגע רק לאוכל. לא תמיד ילד יודע מה טוב בשבילו. אבל זה ממש להקדים את המאוחר. עם הבעיה הזו, שהילד ירצה מה שאבא אוכל, ואז אבא יבוא ויגיד שאמא לא מרשה כי זה לא כשר, כאן הבעייתיות. ועם זה אני לא יודעת איך להתמודד.

 

[חזזית]

../images/Emo101.gifאצלי זה אותו דבר אבל אחרת...

אנחנו נשואים כבר 4 שנים ולאחרונה נוסף גם

אני צמחונית מלידה (הוריי עברו לצמחונות 5 שנים לפני שנולדתי) ומעולם לא אכלתי בשר וככל שזה נראה, כך גם אמות (אחרי 120) בן זוגי אוכל גם אוכל ותמיד צחקנו על זה שאי אפשר יהיה לגדל אותו צמחוני. עכשיו זה כבר לא מצחיק כי זה על "באמת". איך אוכל להסתכל לילד שלי בעיניים אם אני כל כך בטוחה שבשר לא בריא אבל נתתי לו לאכול? לדעתי, רק לאמא יש הזכות (אם לא החובה) לקבוע בעניין מזונם של הילדים ואני כל כך איתנה בדעתי שאם נגיע לשלב של פרידה חו"ח בגלל זה, לא יהיו לי נקיפות מצפון. מקווה שעזרתי. נ.ב. ההורים שלי כבר אוכלים היום בשר...

 

[אלדד28]

הייתי שמח לשמוע,

למה רק לאמא יש הזכות (והחובה) לקבוע בעניין מזונם של הילדים. אם כך, את חושבת שתפקידה של האם לגדל את הילדים ותפקידו של האב לפרנס את המשפחה?

 

[john111]

רק לאמא מותר לקבוע ?!

גישה מאוד מוזרה למה רק לאמא מותר לקבוע דברים מעין אילו? ואני חשבתי שבמאה ה21 יש כבר הבנות שהמא והאבא שווים בזכויות ובחובות שלהם כלפי הילדים ובכלל

 

[adam33]

מנסיון של שנים...

בעצם הבעיה אינה בשר וחלב הבעיה היא הרבה יותר מורכבת מכך כי בעצם לאכול בנפרד זה לא קשה כי עושים כלים נפרדים לכל דבר ואם הוא חפץ לאכול דברים אחרים זה אוליי עולה קצת יותר להפריד אבל ניתן ואפשרי אבל יחד עם זאת אני רואה כאן משהו אחר לטווח רחוק אמנם זה שונה כאשר האישה שומרת לעומת הגבר כי בעצם האישה היא זו שבדרך כלל ( בהכללה) מתעסקת עם האוכל ביומיום והבעל בדרך כלל מטפל בדברים הקטנים כמי שאוהב לבשל אני יכול לספר לך שאת בטח יודעת שלשמור בשר וחלב זה לא קשה אבל לשמור על מאכלים כשרים יש קושי מסויים כי זה מצריך אותך ללכת לקנות מה שבמקרים אחרים יכלת לתת לו לעשות זה אומר שאת כל הזמן צריכה לעמוד על המשמר שמה הוא יעשה זה וזה ולעניננו כאשר הוא אינו משטף פעולה אז זה הרבה יותר קשה כי בעצם את צריכה להיות בנוסף לכל גם השוטר בבית ששומר על הכשרות מעבר לכך מה יקרה שהוא יצא עם הילדים ויראה מסעדה שיכנס לשם למרות שאת לא הית רוצה שהילדים יאכלו שם?! ולכן היתי סוגר את הדברים הללו כעת ולא משאיר לאחר מכן ואם באמת הוא אוהב אותך הוא יוותר לך ובעצם יעזור לך לקיים את אורח חייך וזאת כאשר במקביל את תלכי לקראתו ופחות תעירי בדברים שאת יכולה לעבור על הם כאשר הוא עושה אותם לדוג' להשאיר לו מקום נפרד במקרר ..כלים אחרים... וגם להאיר לו ולא להעיר היה ובכל זאת הוא מתנגד נחרצות אל תוותרי על משהו שקשור לעקרונות שלך בנושאים הללו כי תמיד תזכרי שאנכם נשואים וישנה אלטרנטיבה שאוליי חמורה כעת אבל אחר כך תעזור לך לקיים את אורח חייך.. נכון שהוא מרגיש מאויים ובעצם מרגיש שהקרקע של מה שהוא היה רוצה לחיות לפיו נשמטת מתחת רגליו אבל אהבה זה לא רק לדבר אלא גם לעשות וכשם שאדם אוהב את בת זוגתו הנכה ומוכן למענה לוותר על דברים וגם להתאים את הבית למענה לכל צרכיה ככה הוא יכול לדעת שזה עקרוני אצלך ואם הוא אוהב אותך הוא יוכל להשתדל למענך ואם זה לא ככה זה כמו אותו אדם שאומר התחתנתי עם מישהי בריאה וכעת כשהיא נכה איני יכול פשוט איני יכול לחיות איתה כי זה לא בשבילי אלא יותר חזק ממני אז ניתן להבין אותו אבל זה לא אומר שצריך להמשיך לחיות איתו.. בהצלחה..

 

[הילה ג]

הדבר האחרון שאני מתכוונת להיות

זה שוטר. שמירת הכשרות זה משהו שידרוש את שיתוף הפעולה שלו. ולכן חשוב היה לי להעלות את זה עכשיו. לפני שאנחנו נשואים בכלל. אם הוא בא ואומר לי שמבחינתו הנושא הזה בסדר. אז אני בוטחת בו, שהוא לא יאכיל את הילדים באוכל שאינו כשר כשאני לא בסביבה. אתה צודק, לא קשה לשמור על בשר-חלב. ובשר כשר ממש לא בעיה למצוא. אבל זו אני. ואני רגילה לזה. ואדם שרגיל שהוא יכול לאכול הכל, פתאום לבוא ולשים לו מסגרות ושלילות - זה הרבה יותר בעייתי ממצב הפוך. הבעיה נשארה ללא פתרון...

 

[adam33]

ולכן

אדם שלא מסוגל ללכת לקראת בת זוגתו איך הוא ילך לקראתה בדברים אחרים? את חייבת להחליט לגבי העקרונות שלך לעומת לחברות שלך איתו.. לא ניראה לי שהוא יתפשר על כך..

 

[yfat73]

זה לא כל כך נורא

גם אני ובעלי בדיוק באותו מצב רק הפוך, אני אוכלת הכל, והוא שומר כמוך. יש לנו שני ילדים, והוא מסביר להם ואני נותנת להם לאכול הכל. חזיר לא נכנס אלי הביתה כי אני לא אוכלת את זה כל כך הרבה, אבל אם יוצא, אני בהחלט לא מסרבת. לא צריך לעשות מזה כזה ענין גדול, בסך הכל ילד בוחר לבד בגיל מסויים לאיזה כוון ללכת. זה כמו כיפור, אחד צם ואחד לא, אז כשהילד יגדל הוא יבחר אם לצום או לא. קחו את זה בקלות, ותנו לילדכם בעתיד לבחור מה שהם רוצים. בהצלחה.

 

[shaniiii]

תגובה... ../images/Emo20.gif

אני חושבת שאם הקשר באמת כזה רציני ואכפת לו מהעתיד שלכם הוא יכול להיתפשר! אז מה יקרה אם הוא לא יאכל חזיר בבית או ליד הילדים??? {"ממש אסון גדול"} זה כולה אוכל ואם בדבר כזה לא מיתפשרים ומגיעים להסכם... ניראה לי שאתם צריכים לדבר על הקשר שלכם בכלליות כי אם בדבר כזה אי אפשר להגיע להסכם כנו ילדים גדולים המצב ממש לא טוב. בהצלחה!!!

 

[האביר על הסוס]

מסורת זה מסורת

ואת אסור לך לוותר על זה בשום פנים ואופן את צריכה להתעקש על זה עד הסוף בקיצור שיהיה בהצלחה תיהי חזקה ותחזיקי מעמד