מה יותר טוב לשלום?

[[אורן]]

הם לא רבע מליון

הם חמישית מליון. והפלשתינאים הם שלושה וחצי מליון. אני לא רוצה לפנות את המתנחלים כדי להבין עם מי יש לי עסק! אני רוצה לפנות אותם כדי להיות מוסרי, שזה ערך עליון מבחינתי. "ממתי להיות צודק מבטיח משהו"? לא מבטיח. אז בוא נעזוב את המוסר. נרצח את מי שעומד בדרכנו ונדחוף לכביש זקנות שתופסות את כל המדרכה כשאנחנו הולכים ואי אפשר לעקוף אותן. להיות הוגן לא מבטיח כלום.

 

[croovy]

../images/Emo107.gif ולחיים שלך אין ערך?

אם סתם ניתן את השטחים, בלי להבטיח את סוף הטרור - ישראלים ייהרגו, ומדינה לא יכולה לסכן ככה את האזרחים שלה. צריך לתת את השטחים, אבל רק אם זה יבטיח שלא יהיה טרור.

 

[[אורן]]

ברור שיש (איזה חמוד)

אבל למעט הרגיעה של השנה האחרונה, שהיא זמנית בלבד וקצרה למדי בהתחשב בעובדה שב- 38 שנות כיבוש זו הרגיעה הרצינית הראשונה וגם לה יש את סיבותיה שלה, כבר הרבה מאוד זמן שיש כיבוש ויש טרור. אז מה עדיף, כיבוש וטרור או לא-כיבוש ואולי-טרור? אגב, אני חושב שכשלא יהיה כיבוש לא רק שלא יהיו הרבה סיבות לטרור אלא גם יהיה הרבה יותר קשה לבצע טרור (כי אז נוכל לבנות גדר על הגבול המדיני האמיתי בין ישראל לפלשתין וזה יהיה גם מוסרי וגם הוגן וגם יבטיח שלא יחדרו מחבלים).

 

[יובלאישמרכז]

מה זה "אולי טרור"?

מה הטעם בלהיות מוסרי כאשר אני מפנה רבע מיליון איש מבתהם, מתייצב על קו דבילי שאינו מפריד בין העמים ואז מקבל טרור, למה זה טוב? הסיבות של הטרור אינן הכיבוש, הן קיום מדינת ישראל, הכיבוש הוא תירוץ, הוא במת הפרופוגנדה למערב ויפי הנפש כמוך שקונים כל שטות שמוכרים להם. גדר מזמן אינה פתרון שמבטיח בטחון, שמעת על נשק תלול מסלול?, מרגמות, קסאמים, קטיושות, הם עוברות מעל הגדר, מה אז?, נלחם בטרור?, אם נעשה את זה בוודאות יהרגו גם אזרחים?, אתה בטח תבכה שזה "לא מוסרי", אז מה עכשיו?, נספוג בשקט הרוגים ולא נלחם כי זה לא מוסרי?, כמה מגוחך, כמה עלוב...

 

[[אורן]]

דרך הצגת הדברים שלך

פשטנית ומטומטמת. וגם דמגוגית (לפנות רבע מליון אנשים מבתיהם... וואו, אני נחנק מהדמעות שהולכים לפנות כמה פושעי מלחמה). לקרוא לקו הגבול בינינו לבין מדינה אחרת "דבילי" ולשאול "למה זה טוב?" מראה על יכולת חשיבה של ילד בכיתה א' שחושב על הכל במונחים של "דבילי" ו"למה זה טוב". בקשר לשאר השטויות שכתבת- טוב, אז הכיבוש הוא תירוץ ופרופוגנדה ואני יפה נפש. איך אפשר להתווכח איתך בכלל?

 

[יובלאישמרכז]

מי שמדבר על פשטנות...

מי שמך להחליט שהם פושעי מלחמה? ("כמה פושעי מלחמה...", אולי אני אני אגיד " וואו אני נחנק מדמעות בגלל שכמהנ אחמדים טרוריסטים נתקעו במחסום..., ההבדל הוא שאני לא כותה את זה ואתה כן, גישה מסריחה ואכולת שנאה), את בכלל יודע מה זה פושעי מלחמה או שאתה פשוט אוהב לזרוק מושגים דרמטים סתם ככה?, מבחינת ישראל שהותקפה ב67' שיחררנו אדמות שהיו ישראל בדיוק כמו חיפה שנכבשה באותה צורה בדיוק באפריל 48' או לוד או אשקלון, אותו דבר, ההבדל היחידי ורק כאן בה לידי ביטוי הכיבוש זה ששם השתלטנו על אוכלוסיה אחרת, ברור לי שזה דבר שלטובתינו ולא בגלל מושג עמום כמו "מוסר" צריך לסיים. הקו הירוק הוא דיבילי כי הוא אינו משרת את מטרתו, להפריד בין העמים, מה הטעם בקו הזה?, מחיאות כפיים מאירופה והאו"ם?, הסיכסוך הוא בין עמים, לא על קו גבול כזה או אחר. הכיבוש הוא תירוץ כי הטרור החל עוד הרבה לפניו, אש"ף ומטרותיו הוקמו לפני 67', מטרותיו המוצהרות של אש"ף התייחסו לפלשתין הגדולה, לא לקווי 67', "זכות" השיבה היא העדיין עיניין מהותי ביותר אצלם, אותה זכות אינמה מתייחסת למדינת פלשתין, היא מתייחסת לישראל, לזה שפלשתינים יגיעו לישראל, שום קשר לכיבוש!

 

[יובלאישמרכז]

כותה = כותב

 

[יובלאישמרכז]

אוקיי, אז לא דבילי, מטופש, חסר ערך

מה שמפריע לך זה הניסוח או המהות?

 

[[אורן]]

מי שמי?

אף אחד. אני יודע שהם פושעי מלחמה על סמך היכרותי את פעולותיהם ואת החוק הבינ"ל. אולי אני טועה, אבל עוד לא הוכחת לי אחרת. אתה, לעומת זאת, החלטת שאני "אוהב לזרוק מושגים סתם ככה", אבל זה לא "סתם ככה", אני יודע בדיוק למה אני חושב את מה שאני חושב. זה אתה שהראית לאורך הדיון שאתה לא מסוגל להתמודד עם טיעון פשוט וישר פונה לססמאות ודמגוגיה (כמו לשאול "מי שמך" או "אתה זורק ססמאות" בלי להוכיח שזרקתי ססמאות ובלי להתייחס לטיעונים שלי אלא רק לעובדה שאין לי זכות בכלל לפתוח את הפה). ובכן, אם הסכסוך בין העמים יישאר גם לאחר שניסוג, לפחות נחסוך מעצמנו כאב ראש של 3.5 מליון תושבים שאינם אזרחי המדינה ורק "עושים צרות" ונוכל להתפנות לעניינים חשובים יותר (כמו החינוך הקלוקל בארץ שמביא לפארסות כמו הפריימריז בליכוד). וזו גם תשובתי לפסקה השלישית בהודעתך.

 

[יובלאישמרכז]

אם היית שם לב הייתי רואה שאני כותב

יותר מפעם אחת שכן צריך לסיים את השליטה על האוכלוסיה הפלשתינית וששם רק שם בא לידי ביטוי המושג כיבוש, לגבי שטח זה סיפור אחר, פלשתינים אינם גרים על כל שטחי הגדה, הגדה חלקה ריקה, בטח שהיתה ב67', בשטחים אלה אין פלשתינים ולכן אין שום סיבה להעביר דווקא את השטח הזה. ברור שבפתרון הוגן צריך שתהיה להם מדינה רציפה משלהם, עם שטח מקביל בגודלו לאותם 23% שהם הגדה המערבית, מצד שני אין שום סיבה דווקא ללכת על קווי 67', דבר ראשון אפשר לספח את גושי ההתנחלויות הגדולים לישראל, יש להם חשיבות אסטרטגית, הם מציאות בשטח, אפשר וכדאי לבצע חילופי שטחים מאוכלסים מאחר שקווי 67' אינם מפרידים בין העמים, כלומר אינם מסיימי סיכסוך. החוק הבינלאומי טוען הרבה דברים, אז מה!, הוא נכתב בהתאם ללחימה בין צבאות סדירים וביחס למלחמת העולם השניה, משמע, הוא אינו רלוונטי למציאות כאן, כאן אין שתי צבאות סדירים, העורף אינו בעורף, הלחימה מאד מלוכלכת מצידם (יורים ומסתתרים מתוך/בלב שכונות צפופות), יש טרור, לא לחימה סדירה. מבחינת אותו חוק החיסולים אסורים, אז?, אז מפסיקים חיסולים?, ברור שלא!, למה? כי פירוש הפסקת חיסולים היא אלטרנטיבה בה יהרגו הרבה מאד חיילים במבצעים קרקעיים כירורגיים וטיפשיים בניסיון לעצור את המבוקש. פושעי מלחמה הם בטוח לא, הם שם כי נכון להיום זו מדינת ישראל וארץ ישראל לא פחות מתל אביב, מושג שהחוק הבינלאומי לא מתייחס אליו, לא מוסר ולא לא מוסר, מפנים מטעמי כדאיות ואינטרסנטיות של מדינת ישראל, שהם במהותם זה לשמר את הבית הלאומי, את ההגדרה העצמית על ידי רציפות יהודית במדינתם, דבר שמתנגש עם שאיפות ההתיישבות בחלק מהגדה.

 

[[אורן]]

בקשר לפסקה הראשונה

אני מסכים איתך. בקשר לעניין החוק הבין לאומי אני לא מסכים איתך. החוק הבין-לאומי נכתב לאחר נסיון רב של היסטוריה אנושית רוויית מלחמות והוא הגיוני לחלוטין, במיוחד כאשר מנסים להכנס לנעליים של אדם שלא מכיר את הסכסוך כאשר הוא מהווה בו צד. החוק הבין לאומי כן מתייחס למצב שבו ישנו עם כובש ועם כבוש. אף אדם בעולם לא מאמין כי עם כובש יילחם בצבא של העם הכבוש. לעם כבוש אין צבא. הם אכן פושעי מלחמה על פי החוק הבין לאומי ועל פי הראיה המוסרית שלי. אריאל היא לא פחות ארץ ישראל מתל-אביב, היא כן פחות מדינת ישראל מתל-אביב וכאן ההבדל. השאיפות של מדינת ישראל לא רלוונטיות משום שמדברים כאן על זכויות אדם. אם רק הצרכים של מדינת ישראל היו רלוונטים הייתי מציע לפלוש לקנדה. יש להם צבא חלש ביותר והמון משאבים טבעיים. זה היה פותר את בעית המים בקלות משום ש- 20% מהמים הראויים לשתיה בעולם נמצאים אצלם. התיירות גם כן היתה פורחת. וזה ש- 31,000,000 קנדים לא היו מרוצים מהסידור לא אמור להפריע לנו, משום שמחובתה של המדינה לדאוג לאזרחיה.

 

[יובלאישמרכז]

שוב פעם, לא יזיק לך לברר קצת

חוץ מללכת בעיוורון גמור אחר מה שקרוי החוק הבינלאומי. החוק הבינלאומי נכתב ביחס למלחמות קונבנציונליות ורק כאלה, הוא נכתב ביחס למלחמת העולם השניה, הוא אינו מותאם למלחמות "מלוכלכות", טרור, גרילה, שימוש באוכלוסיה אזרחית כמגן אנושי, ירי מתוכה, מתאבדים באוטובוסים, הוא רחוק מכך, מאז שנות ה50' הוא לא התעדכן, הוא מקובע, מרובע, מאד מוגבל ומגביל לחימה בטרור. אירגוני הטרור מנצלים את ההגבלות של החוק הבינלאומי לטובתן, הן לא שמות עליו בכלל, נכון גם רוב העולם ממלא אותו בצורה סלקטיבית כראות עיניו, אבל הוא עדיין שם עליו. אריאל היא חלק ממדינת ישראל בפועל ויכולה להיות רישמית אם נספח אותה בחוק כמו שעשינו ברמת הגולן. מה הקשר לקנדה?, בכל הקשור לאיזור הזה, כן, אז עובדים לפי צרכים ואינטרסים, לא מושגים באויר. המתנחלים הם פושעי מלחמה על פי הדיעה שלך ועל פי הראיה שלך, זה לא הופך אותם לכאלה, מבחינתם הם יושבים על שטח ריק שהוא חלק מארץ ישראל, אם מוסר זו הבעיה שלך אז מה אתה אומר על חיפה שנכבשה ב48' ואלפי ערבים ברחו ממנה ובתיהם עברו לידיים יהודיות?, רמלה?, אשדוד, רמת אביב..., כאן זה מוסרי לדעתך?, מה ההבדל? חותמת של האו"ם, ניירת? אני אישית אין לי עם זה בעיה מוסרית כי מבחינתי לקחנו במלחמה שנכפתה עלינו ערים שבכל מקרה תמיד היו שלנו, ישבו על ארץ ישראל. שוב פעם, אין לי שאיפות לארץ ישראל השלמה, אבל אתה, נגוע בצביעות קשה, מחליט מה מוסרי ומה לא כאילו זה משהו אבסולטי שלפיו ישק דבר, לפי דעתי האינטרסים של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לפי זה ישק דבר ובגלל זה צריך לסיים את השליטה על הפלשתינים בין אם הם אזרחים או לא, וואדי ערה או רמאללה, אותו דבר, אותו עם, אותם שאיפות לאומיות.

 

[[אורן]]

טוב, אז אני צבוע

אבל אתה משעמם. אתה כל הזמן חוזר על אותה ההודעה בניסוח קצת שונה ואי אפשר להגיע איתך לשום מקום. למה שלא תעתיק כל פעם את ההודעה האחרונה שלך? חבל שתטרח לכתוב מחדש בכל פעם. "החוק הבינלאומי נכתב ביחס למלחמות קונבנציונליות ורק כאלה, הוא נכתב ביחס למלחמת העולם השניה, הוא אינו מותאם למלחמות "מלוכלכות", טרור, גרילה, שימוש באוכלוסיה אזרחית כמגן אנושי, ירי מתוכה, מתאבדים באוטובוסים, הוא רחוק מכך, מאז שנות ה50' הוא לא התעדכן, הוא מקובע, מרובע, מאד מוגבל ומגביל לחימה בטרור." עניתי על זה כבר בשרשור זה, מספר פעמים. לא משנה בכמה מילים, משפטים וססמאות דמגוגיות תטבל את הטיעון שלך, עליו אתה חוזר שוב ושוב, אני לא אענה שוב. "אירגוני הטרור מנצלים את ההגבלות של החוק הבינלאומי לטובתן, הן לא שמות עליו בכלל" זה נכון, וזה לא מפחית מחובתנו לעמוד בחוק הבין לאומי. שוטר לא ירביץ לגנב כשהוא תופס אותו בקלקלתו ויגיד לגנב "עברת על החוק, אז גם לי מותר...". "אריאל היא חלק ממדינת ישראל בפועל" בגלל פשע מתמשך אותו ביצעו אזרחים ישראלים בשיתוף הממשלה ועידודה. "מה הקשר לקנדה?" הסברתי לך בדרך של הקצנה שלא תמיד פועלים אך ורק על פי ה"אינטרסים" שלנו. לפי הפסקה האחרונה שכתבת, כנראה לא הבנת. "המתנחלים הם פושעי מלחמה על פי הדיעה שלך ועל פי הראיה שלך, זה לא הופך אותם לכאלה" אתה לא אומר כאן כלום. דעתי לא תשתנה בעקבות המשפט הטפשי הזה. "מבחינתם הם יושבים על שטח ריק שהוא חלק מארץ ישראל" מבחינתי לא. "אם מוסר זו הבעיה שלך אז מה אתה אומר על חיפה שנכבשה ב48' ואלפי ערבים ברחו ממנה ובתיהם עברו לידיים יהודיות?" שהסיבות לבריחת הערבים ב- '48 הן לא בעיה מוסרית שלנו מכיוון שלא ישראל גרמה לכך אלא עידוד של מדינות שכנות, המופתי וגורמים נוספים עליהם בוודאי למדת בשיעור היסטוריה, אם כבר הגעת לחומר הזה (אל תגיד לי שגם את זה הורידו במיקוד). בנוסף אני חושב שמכיוון שלפעמים עקרון מוסרי אחד מתנגש עם אחר יש להכריע ביניהם. לא היתה דרך להקים מדינה דמוקרטית עם כל האוכלוסיה הערבית שישבה כאן ולכן עקרון מוסרי אחר נפגע- לשם מטרה נעלה יותר. בכל מקרה אין זה רלוונטי מכיוון שהיום בפועל כל הערים שציינת הן חלק בלתי נפרד מישראל בגבולות '67. אחוז הערבים בשטח זה הדורשים עצמאות מדינית הוא נמוך ביותר. זאת בניגוד לאריאל. "שוב פעם, אין לי שאיפות לארץ ישראל השלמה" לא אמרתי שיש לך אפילו פעם אחת ואתה מדגיש שוב ושוב שאין לך שאיפות כאלה. יש לי השערה מדוע. התוכל לעזור לי?

 

[יובלאישמרכז]

אז אל תענה...

לך תצדיע יחד עם טלמון לכל דבר שכתוב עליו בינלאומי, אפילו שאף מדינה בעולם לא עושה זאת, אפילו ששום אירגון טרור לא עושה זאת, אפילו שמגביל אותנו, אפילו שזה גורם לפרצות המנוצלות היטב על ידי אירגוני טרור, אפילו שזה קושר לנו את הידיים וגורם לעוד חיילים הרוגים (הרי מה אכפת לך?, העיקר שהיינו מוסריים, לך תגיד את זה לאמא שבנה נהרג, "הוא היה מוסרי"...ממש מנחם, הוא מת!) הם לא גנבים, אנחנו לא שוטרים, יש "משחק" ומשחקים אותו כמו שהוא בשטח, לא לפי הספר, אין ספר, הספר מת. פשע או לא, אריאל לא נבנתה על חורבות ישוב ערבי כמו הרבה ישובים "לגיטימים" בתוך הקו הירוק, בפועל איך שלא תקרא לזה זה מדינת ישראל. ברור לי שדעתך לא תשתנה, כי אין לך אחת עצמאית, דעתך זה לצטט חוק בינלאומי, זו הדיעה שלהם, לא עצמאית שלך. בקשר ל48', היתה לחימה בין ישראל לערבים וכתוצאה מהלחימה ומנצחון ישראל הם ברחו, אז יש לנו חלק, בעיניי זה מוצדק ולגיטימי, תמשיך לשכנע את עצמך כאילו יש הבדל בין 48 ל67' חוץ מחותמת או"מניקית...

"מטרה נעלה יותר", זה התירוץ שלך?, פתאום ההגדרה העצמית שלנו מוסרית יותר מ600 אלף פליטים, אני ממש כבר לא מצליח לעקוב... ברור שיש לך השערה לגבי, גם אתה נהיית פרשן...

 

[[אורן]]

הטיעונים שלך מעצבנים

הם חוזרים על עצמם, הם דמגוגים ובהרבה מקרים הם עונים לשאול ולא לשאלה. בקשר לפסקתך הראשונה- היא דמגוגית לחלוטין ונטולת כל טיעון. אין לי תשובה לכך. בקשר לעניין הגנבים-שוטרים- זו היתה רק דוגמה לכך שכאשר צד אחד עושה דבר לא מוסרי או לא חוקי אין זה תירוץ לצד השני לעשות דבר דומה. מכיוון שאני רואה לאורך הוויכוח שקשה לך להבין דוגמאות פשוטות אני נאלץ להסיק כי הן נפלאות מבינתך כמו הרבה דברים אחרים. קשה לי להתווכח עם אדם שאין לו יכולת פשוטה של הסקת מסקנות. "פשע או לא, אריאל לא נבנתה על חורבות ישוב ערבי כמו הרבה ישובים "לגיטימים" בתוך הקו הירוק, בפועל איך שלא תקרא לזה זה מדינת ישראל." אתה מתעלם ממה שאמרתי וחוזר שוב ושוב על אותן ססמאות, ושוב אני לא מגיב. "ברור לי שדעתך לא תשתנה, כי אין לך אחת עצמאית, דעתך זה לצטט חוק בינלאומי, זו הדיעה שלהם, לא עצמאית שלך." טוב. "בקשר ל48', היתה לחימה בין ישראל לערבים וכתוצאה מהלחימה ומנצחון ישראל הם ברחו, אז יש לנו חלק, בעיניי זה מוצדק ולגיטימי, תמשיך לשכנע את עצמך כאילו יש הבדל בין 48 ל67' חוץ מחותמת או"מניקית...

" אתה לא יודע היסטוריה. הפליטים ברחו לפני הכרזת מדינת ישראל ולפני הכרזת המלחמה. אבל אני שמח שאתה משעשע את עצמך. ""מטרה נעלה יותר", זה התירוץ שלך?, פתאום ההגדרה העצמית שלנו מוסרית יותר מ600 אלף פליטים, אני ממש כבר לא מצליח לעקוב..." קשה לך להבין עולם שהוא לא שחור-לבן ואני מקבל את זה. "ברור שיש לך השערה לגבי, גם אתה נהיית פרשן...

" ואתה נהיית בדחן, כי אתה מצחיק את עצמך בכל פעם מחדש. אתה באמת מאוד מצחיק. שקלת לפנות לתחום הבידור?

 

[יובלאישמרכז]

אז אין לך תשובה

"זה דמגוגי...,", "חוזר על עצמו..." (תענה בכנות אז אפסיק, כי יש לי הרגשה שאצה פשוט לא מבין), כל הפסקה הראשונה היתה טיעון אחד גדול: החוק הבינלאומי כמו שהוא היום אינו רלוונטי, הוא אינו מתואם ללחימת גרילה, הוא אינו מותאם לטרור, הוא אינו נותן פתרונות, הוא מקסימום מפנה אצבע ומטיף מוסר, את זה אומרים הרבה מומחים, זו הסיבה למה רוב העולם המערבי עובד חפיו באופן כל כך סלטקיבי, גם ארצות הברית, גם בריטניה, כל מדינה שפועלת נגד טרור מפרה אותו. אתה רוצה לשמוע את מה שאתה רוצה לשמוע, הבנתי את זה, למשל שאכתוב, כן, אריאל היא פשע, לדעתי אם אגיד שהיא פשע אז גם אני פושע, כי אני גר בעיר שנכבשה באותה צורה ב48', כי ברמה הטכנית זה אותו דבר, צביעות מצידי להחליט שחיפה היא בסדר ואריאל לא, מי אני שאקבע? הפליטים ברחו מ47' עד 49', תלמד היסטוריה! אני האחרון שרואה דברים בשחור ולבן, לך יש דאבל סטאנדרט, אריאל רע, בתוך הקו הירוק טוב, זה אותו דבר!, לפני הקמת המדינה אחרי הקמת המדינה, מה לעזעזל זה משנה!

 

[יובלאישמרכז]

טוב שהודית שאתה צבוע

האמת שגם לי משעמם לחזור על עצמי בשביל אנשים שלא מבינים, אני לא נהנה מזה...

 

[יובלאישמרכז]

אז אתה לא מכיר את המספרים

היהודה ושומרון גרים כרבע מיליון יהודים, כולל מזרח י-ם, אם לא יותר, זה כולל את גוש עציון, אדומים, אריאל וכו'... מי קבע שפינוי רבע מיליון איש זה מוסרי?, מוסר זה דבר יחסי, ללכת עם הראש בקיר בשם המוסריות זה שיא הטימטום, ברור שמוסר זהו ערך חשוב, אבל רחוק ממוחלט או עולה על שאר הערכים. אז יופי ישר קפצת לדוגמאות דביליות ומוגזמות "נרצח את מי שעומד בדרכנו ונדחוף לכביש זקנות שתופסות את כל המדרכה כשאנחנו הולכים ואי אפשר לעקוף אותן", זה לא מה שהתכוונתי.

 

[וינסטון סמית]

תגובה -

הספקולציות שלך שטחיות להחריד ולא מבוססות על דבר. יתכן בהחלט והחמאס יגזור את תהלית הניצחון והדבר יקנה לו כח פוליטי רב, אולם, זה כלל לא אומר שהמסקנה המתבקשת היא שהמאבק על פלשתין השלמה ימשך ביתר שאת. נתון מאוד מעניין העולה מהסקרים מספר כי מצד אחד הפלשתינאים רואים בנסיגה מעזה ניצחון וזוקפים אותו לחמאס ולארגוני הטרור, אך מצד שני הם אינם מעוניינים בהמשך הטררר. כך גם קרה בלבנון - אמנם החיזבאללה התחזק מאוד פוליטית, אך הלגיטימציה להמשך המאבק בישראל ירדה מאוד. ההשוואה בין השטחים הכבושים למדינת ישראל גופא היא גרועה. אין לפלשתינאים אף יכולת אופרטיבית לכבוש את השטחים האלו או לדרוש אירידנטה בהם. אין להם תמיכה אזרחית מלאה, אין להם רוב דמוגרפי מוצק ואין להם גושפנקא בינלאומית למהלך כזה. ההיפך הוא הנכון. מדובר בדמגוגיית המדרון החלקלק שמטרתה היא להפחיד ותו לא. חוששני שהידע ההיסטורי שלך בנוגע לפדאיונים לוקה מעט. ראשית כל, נכון אמנם שמדינת ישראל לא צריכה להקל ראש בתופעות של פדאיונים, אך שימוש במילים כגון "קריסה" כתוצאה מפדאיונים הוא מגוחך במקרה הטוב. כמו כן, אחד הגורמים העיקריים שאפשרו את תופעת הפדאיון הוא העדר חיץ פיזי בינינו לבין הפלשתינאים. בשנים הקרובות יושלם פרוייקט ההפרדה המבורך ובינינו לבינם יפרידו בחלק מהאיזורים חומות בטון, בחלק אחר גדרות חשמליות וכולן מגובות בסיורים של צה"ל ובתצפיות הנעזרות בטכנולוגיה ברמה גבוהה מאוד. אני יכול לספר לך מניסיון אישי שהעבירות של גדר ההפרדה היא מאוד נמוכה, ועל כך יכולה להעיד גם הירידה הדרסטית במספר הפיגועים באיזור התפר (עפולה עד כפ"ס) מאז בנייתה של הגדר. אין כל סיבה שהמוטיבציה של הפלשתינאים תצבור תאוצה מחדושת בזכות בעיית הפליטים. אין לי ספק שארגוני הטרור ימצאו בבעיית הפליטים עילה להמשך הטרור ואכן מדובר בסוגיה טעונת פתרון. ברם היכולת שלה לסחוף את ההמונים קטנה בהרבה מהיכולת של אלפי הרוגים, כיבוש, מחסומים, התנחלויות ובעיות אחרות שנוגעות ישירות לחיי כל הפלשתינאים. אתה ממעיט בערך ההמון הפלשתינאי. השאלה היא לא מה הפלשתינאים רוצים או לא. השאלה היא מה הפלשתינאים יכולים. אין להם כל יכולת לכבוש את מדינת ישראל ולהגשים את חלום פלשתין השלמה, גם אם אני משוכנע שלא מעט מהם עדין הוזים אותו, כשם שלא מעט מהישראלים עדין הוזים את חלום ארץ ישראל השלמה. יש להם, לעומת זאת, יכולת להפוך את חייה של מדינת ישראל למרים מאוד כל עוד היא כובשת והם אכן עושים זאת.

 

[your cold sweet pota]

תהיה רציונלי

לא רק מדובר במה שהפלסטינים והחמאס ירצו לקבל, מדובר גם במה שאנחנו כאזרחי המדינה נהיה מוכנים לתת. החמאס הבין משהו מאוד חשוב כתוצאה מהחיפזון לצאת מלבנון ומעזה- ישראל מוטשת מנטלית יותר מהר מהם והיא ממהרת ליסוג ללא הסכם מכל שטח בו היא מוצאת את עצמה מאבדת חללים 'ללא סיבה מספיק מוצדקת'. החמאס מנסה כיום בכל הקיטור להעביר את המסר לגדה ולהמשיך בלחימה עד שתזעק הארץ על חלליה ותצא ללא הסכם גם משם. מכאן קיימות שתי אופציות- אחת כפי שציינת החמאס יאבד מכוחו, יעבור פוליטיזציה ובסופו של דבר יתפרק מנשקו כמו הIRA האירי, תחזית אופטימית אבל לא סבירה במיוחד לאור העובדה שהחמאס מצהיר כך שלא יעשה זאת עד שיפתור את בעית הפליטים וכו... האופציה השניה מדברת על כך שחמאס מבינים את חולשתה המנטלית של ישראל וכאירגון טרור הם אינם ששים לחדול מהדרישות עליהן התבססו בכוח הזרוע, חמאס יתחילו להשתמש בפדאיון גם מבלי שתהיה להם תמיכה מירבית בציבור הפלסטיני(חוסר תמיכה בטרור יהודי עצר את הלח"י מלפוצץ את קינג-דיוויד?) הם יסתפקו במה שכן יש ולעבור את הגדר הם לא יתקשו, יש גלישונים, יש גשר סולמות(כפי שחיזבאללה עזרו בהחדרת החוליה מעל הגדר הטובה) יש את האפשרות לצאת לסיני ומשם לעבור חופשי-חודשי וגם לא דיברנו על נשק תלול-מסלול... הם גם ינסו לערב חוגים קיצוניים בקרב ערביי ישראל ולנצלם כבסיס לפעילות טרור והתססתם לערעור היציבות במדינה. ויהיה להם בעיקר זמן, המון זמן לגרום למנטליות הישראלית לדמם לאט-לאט ולהתמקד בדרישה ספציפית. בסופו של דבר הגישה התבוסתנית של ישראל שנרכשה בדרום לבנון ועזה תתנקם בה והיא תתחיל לוותר על שטחיה הריבוניים מתוך טענה שהם 'אינם שווים את הקורבנות שאנו מקריבים', זה יתחיל בפריפריה וימשיך לאט-לאט, אני לא מאמין שמישהו מאיתנו יזכה להאריך כל כך שנים וראות איכן זה יסתיים. זו ה"קריסה" עליה אני מדבר- קריסה מנטלית שתגרור נפילה כלכלית ואיום על היציבות שיוביל לגל ירידה מהארץ עד למצב שבעתיד כבר לא יהיה כאן בית לאומי ליהודים. למעשה איש לא יהיה מחוייב ואיש גם לא ירצה לעצור את החמאס מהצד השני של הגדר כאשר אין הסכם שמחייב זאת. גדר זה לא שלום וגם לא ביטחון. חיזבאללה מוכיח זאת- גם אם הלגיטימציה שלו ירדה בעיני הציבור הוא מסרב להתפרק מנשקו, ממשיך בהסתה כנגד ישראל וממשיך בפעולותיו כנגד חיילי צה"ל. איש אינו עוצר אותו מכיוון שאיש אינו מחוייב לכך, לבנון ממשיכה להתעלם מפעילות חיזבאללה והיא גם תמשיך לעשות זאת. אני מסכים איתך שהעבירות של הגדר היא מאוד נמוכה, אבל יהיה מישהו בצד השני שבאמת ירצה לעבור הוא גם יצליח. רוב דמוגרפי(בין הידרן לים) לשם כך זה רק עניין של זמן, תמיכה אזרחית תבוא בהחלט מבעיית הפליטים(תראה פעם את ההפרדה שעושים הפלסטינים עצמם בינם לבין פליטי 48') ועל גושפאנקא בינלאומי הם גם ככה לא יסתמכו היום אלא רק על עצמם והתגובה הישראלית. ואל תזלזל אתה בערך בעיית הפליטים הפלסטינים, אמנם רוב הציבור הפלסטיני מתנגד לטרור ומכיר בישראל, אבל הוא אינו מכיר בציונות או בבית הלאומי ליהודים כעובדה מוכחת ואלו עובדות חשובות מבחינת הלגיטימציה של מאבק החמאס בעיני הפלסטינאים. ההמון הפלסטיני לא יפעל כנגד החמאס אם לא תיפטר בעיית הפליטים ולשם פיטרון שכזה חובה להגיע להסדר קבע מלא לפני שמוסרים את קלף המיקוח האחרון שבידי ישראל. בטווח הקרוב ללא הסדר קבע ועם יציאה של ישראל מהשטחים אז בהחלט אין לפלסטינים סיכוי לכיבוש הארץ, אבל חייבים להסתכל על טווח זמן של בעוד 50-100 שנה קדימה כדי לראות שהדבר בהחלט מתחיל להפוך לאפשרי.