מה יותר טוב לשלום?

the mnm factor

New member
מה יותר טוב לשלום?

שרון בראש מפלגת הליכוד או ביבי בראש מפלגת הליכוד ושרון במפלגת מרכז מוזרה (מין מיני ליכוד מרכזי כזה)? או אולי ביבי בראש מפלגת הליכוד ושרון במפלגת מרכז נוטה טיפה שמאלה עם פרס ולפיד? אגב, כל מי שנגד שלום מתבקש לא להגיב בשרשור הזה כי, כאמור, הוא נגד שלום.
 

Fleddermaus

New member
לדעתי...../images/Emo119.gif

שרון בראש מפלגת מרכז עם פרס, לפיד ומפלגתו יורדים למטה למטה, וביבי? במזרח טימור...
 

hushhash

New member
אבל זה לא רק ששרון נוטה שמאלה

הוא גם מושך את פרס ימינה. חוץ מזה כל הרעיון הזה מפחיד אותי. הוא תקדימי מדי. ואם להיות ריאלים? לא תתקיים מפלגת מרכז כזו בלי שביבי אוטומטית ישתלט על הליכוד.
 

Fleddermaus

New member
זה נכון...../images/Emo119.gif

אבל אין מנהיג אחר. אין אף אחד בשמאל עם מספיק כריזמה בשביל להנהיג מדינה. רוב העם תומך בשרון. שרון, הסובל מתסביך בגין, לא רוצה להכנס להסטוריה בתור מחרחר מלחמה וכובש אכזר. אם הוא יביא שלום, "יישכחו" לו את לבנון. הסיבה שאני מעדיף את שרון במפלגה עם פרס, היא שהרבה מהח"כים בליכוד הם מושחתים ביותר. אני מעדיף שמפלגת השלטון תהיה כמה שיותר נקיית כפיים. אם כבר שרון כאופציה יחידה, אז לפחות בלי שחיתות וג'ובים.
 

shay or eli

New member
שרון מושחת בעצמו

הוא לא צריך חכ"ים מהליכוד. הוא והבנים שלו לא פחות מושחתים מנעמי בלומנטל וישראל כ"ץ. כל הפופולאריות הנוכחית של שרון זאת רק פאזה. "המרכזניקים" בידיעות אחרונות ומעריב מחבקים אותו כמו שהם חיבקו את איציק מרדכי ושות' לפניו, בתור "תקוות המרכז", ובתור זה ששלף אותנו מעזה. אבל זה לא יאריך ימים. מי שישאר בסופו של דבר זה הליכוד, העבודה, וההצבעה השבטית. אין למפלגת מרכז סיכוי, בייחוד לא כשהיא מבוססת על האישיות של אדם מושחת שכולם זוכרים לו את האי היווני. שרון יודע את כל זה. זאת הסיבה שהוא נשאר בליכוד.
 
זו הבעיה כאשר אנשים מתרכזים

באדם ואופיו במקום ברעיון והמציאות בשטח. מפלגת המרכז הקודמת היתה כשלון כי היא היתה מפלגת "יושבים על הגדר", זה לא מרכז, מרכז זו דיעה פוליטית בפני עצמה כמו ימין ושמאל, היא מביאה פתרונות מגישה אחרת, היא לא אמצע, אמצע זה סתם לשבת ולעשות כלום, הפתרונות שמפלגה מרכזית עם אנשים ביצועסטים יכולה להיות לעיתים לכיוון שמאל ולעיתים לכיוון ימין, היא לא הולכת עם ראש בקיר ומתעסקת "הבטחנו למרכז הפלגה..", מה שיפה שהדרך שלה חא יכולה להיות אוסף הכרזות, היא פועלת בהתאם למה שקורה. נכון, שרון נחשב מושחת, הוא לא היחיד, ברור שזה רע, אבל מה לעשות, הוא מייצג בפעולתיו מנהיג שלוקח החלטות קשות מתוך אמונה והנהגה ומתוך מתינות, הוא מייצג ימין מתון, פרס יכול לייצג שמאל מתון, זה רוב העם.
 

shay or eli

New member
נו, רואה:

שרון יהיה בתפקיד הימין המתון, פרס בתפקיד השמאל המתון - קצת מפה, קצת משם, אחדות של פופולאריות ולא של ערכים. אין שום יסוד להקמת כח מרכזי בישראל - בויכוח האם להדגיש יותר את הפן "היהודי" או את הפן "הדמוקרטי" מה יש למרכז לומר? שצריך להדגיש את המקף?
 
מאיפה היומרה להחליט שאין למרכז

ערכים?, חייבים להיות קיצוניים כדי לקחת החלטות ומתוך ערכים עמוקים? אתן לך דוגמא: מרכז זה אחד שמצד אחד יבצע מהלכים חד צדדים ויפנה ישובים, יתמוך ויעזור להקמת מדינה פלשתינית עצמאית ומצד שני בעת טרור היא תפגיז בעזה, תחסל חמאסניקים אחד אחרי השני ותתעלם מבקורת קשה, מצד אחד תעשה פשרה בי-ם ומצד שני תחליט להסתכל 30-40 קדימה, לשאול את עצמה איפה נהיה מהזווית הדמוגרפית ותחליט על הזזת הגבול מערבית לוואדי ערה, אום אל פאחם והמשולש כדי לשמר רוב יהודי בתוך המדינה... לא תלך עם הראש בקיר לתהליך שלום שלא קיים לא תלך עם הראש בקיר להתיישבות ללא רסן בגדה בשם ארץ ישראל השלמה. זה לא זיגזג, זה חוכמה. למה חייבים שאחד מההגדרות המדינה תנצח והשניה תפסיד?, מה הבעיה יהודית ודמוקרטית?, ברור שיהדית לא נהיה לגמרי אף פעם ודמוקרטיה שלנו גם לא תהיה לפי הספר, זו הכלאה לא פשוטה אבל אפשרית. דווקא מתוך המרכז אפשר לקחת החלטות מאד קשות, ולא מהקצוות.
 

eviv

New member
אף אחד מהם

אף אחד מהם לא בעד שלום לכן לא נראה לי שמישהו מהן יקדם את השלום. ביבי לא מעוניין בשלום ושרון מוכן לצעדים ביטחוניים חד צדיים בלבד. כאמור אף אחד מהם לא מעוניין בשלום והדבר ניגזר מהטענות ומהדעות שהם אומרים ומפרסמים.
 

ד ר ו ר 1

New member
../images/Emo128.gifף לא אחת מהן

כל מפלגה או גוף שיהיה קשור לביבי, שרון ולפרס בינהם, תהיה רחוקה מרחק תהומי מהשלום ותזין את המשך קיום המלחמה, ההרג והטרור. לפלסטינים קודם כל, ולישראלים גם כן, כל אחד מהאישים האלו רע בצורה קיצונית. גם לפיד, שמפלגתו הגזענית אינשאללה תתמזער ותפסיק להפיץ את דעותיה הגזעניות, רע ורחוק מהשלום. לפיד הוא איש ימין, שמאז הבחירות האחרונות, הוא יושב על הגדר, איפשהו בין הקואליציה לאופוזיציה, ונובח לכל כיוון כדי להוכיח שהם שם. לשלום טוב רק מי שיקום ויסכים לפני הכל, להציב בראש מטרותיו, את הקמתה המיידית של מדינת פלסטין על גבולות 1967 ושבירתה ירושלים המזרחית. לא פרס כזה, לא שרון כזה וודאי שלא נתניהו כזה. כרגע רק מרצ וחד"ש נושאות את הדגל הזה.
 
די להשלות את עצמך

נניח שיציבו הקמה מיידי של מדינה פלסטינית בגבולות 67' בראש סדר העדיפויות. מה אז? זה מה שיביא להסדר קבע? לא, זה יוביל את הממשלה להמשיך בטעויות שנעשו בעזה ולהמשיך לצאת חד צדדתית מחלקים ביהודה ושומרון עד שבלחץ ציבורי נגיע לגבולות שמבוססים על גבולות 67'... ואז מה? אתה באמת מאמין שאז יכריזו הפלסטינים על סוף המאבק והסיכסוך? החמאס יגזור את תהילת הניצחון בכוח הזרוע ש'הכריחה את הציבור הישראלי להיכנע לדרישותיהם באמצעות דמוקרטיה'... והציבור הפלסטיני יקנה את זה. ואחרי שנחזור בכל מחיר לאותם גבולות 67, השקט יבוא? יגיע השלום? תתחיל להתעורר כי אם תיתן לעכבר עוגייה הוא גם יבקש כוס חלב. החמאס לא יתפרק מנשקו(וגם שום רשות חוק שתהיה מהצד השני של הגדר לא תהיה מחוייבת לעשות זאת), הוא יתחיל להלחם על כל פלסטין הגדולה ועל זכות השיבה לחיפה, יפו, עכו ועוד. הוא ישלח חוליות פדאיון בכל רחבי המדינה כפי שהיה בשנות החמישים, הוא יאיים וינסה להמריד את ערביי הארץ ויעשה את החיים במדינה לגרועים מתמיד. בסופו של דבר המדינה או שתקרוס מחוסר מעש, או שתיכנס שוב ותכבוש מחדש את כל השטחים, בדיוק באותו מתכון של לבנון- אל תשכח בזמנו את חוליות המסתננים ובית הספר במעלות שקדמו למלחמה הארורה ההיא. בגלל זה אני גם טוען שנחפזנו יותר מידי לצאת מלבנון מבלי לחייב איש לרסן את חיזבאללה שמנסה להבעיר את גבול הצפון כל אימת שמסתמנת רגיעה בשטחים. אז את תשאל אותי- עדיף להחזיק בשטח עד שנוציא הסכם קבע וריסון לטרור מאשר למהר לברוח משם ולאפשר הקמה של מדינה שלא תהיה מחוייבת בחצי דבר לרסן את הטרור. ובאשר לטענה שמוטיבציית הפלסטינים לטרור תעלם אם נצא מהשטח- היא תפחת בהתחלה, אבל מהר מאוד תתפוס תאוצה מחודשת בדמות בעיית הפליטים וזכות השיבה.
 

[אורן]

New member
לימין יש בעיה גדולה- התנשאות

נתחיל מהערה- התיאור שציירת של לבנון לאחר הנסיגה אינו נכון בכלל. הוא מומצא לחלוטין. לעניננו- התרחיש שציירת לעתיד הוא מוגזם, ובכל זאת אינו בלתי הגיוני. יכול להיות שהחמאס ירצה להמשיך ולכבוש את הארץ כולה עד תל-אביב. אז למה המסקנות שלי שונות משלך? "אם תיתן לעכבר עוגייה הוא גם יבקש כוס חלב" איזו התנשאות! נמאס לי מאנשים שמדברים על הפלשתינאים כעל "עכברים" (ואל תתחיל לברבר לי על כך שלא לכך התכוונת ושלא השווית את בני האדם הפלשתינאים, חלילה, לעכברים אלא זה רק לשם הביטוי- הבנתי. בסדר). נמאס לי שאנשים חושבים שהפלשתינאים צריכים לחזר על הפתחים ואנחנו, הנעלים, טובי הלב, "ניתן" להם, אם נרצה, איזו מתנה בחסדינו. זו לא נדבה. זו זכותם. אנחנו לא ניסוג לגבולות '67 מטוב לבנו אלא כי זה מגיע להם. זה שלהם. זה שכבשנו את השטח במשך 38 שנים לא אומר שהוא הופך לשלנו והם למתחננים שמבקשים נדבות אלא שהוא נשאר שלהם ואנחנו הפכנו ללא-מוסריים. מה שיקרה אחר כך? לא יודע. נתמודד. הפראנויה שלנו אינה סיבה מספיק טובה לכבוש עם של 3.5 מליון אזרחים. צריך קצת יותר מזה.
 
אין כאן מגיע או לא מגיע

זה צריך להשתלם לנו, גם אם הכי מגיע וצודק להם בעולם זה עדיין חייב להשתלם לנו. ברור שכדאי לסיים את השליטה עם העם הפלשתיני, שטח?, זה נתון למשא ומתן, אחרת אין טעם על מה לדבר בכלל, אם הגישה היא או הכל או מלחמה, אז שלום לא יוצא מגישה כזו מסריחה. הפלשתינים לא צריכים לחזר על הפתחים שלנו, הם כן צריכים לקחת אחריות ולהכריע בתוך עצמם, כן גם אם המחיר הוא מלחמת אזרחים, אם החמאס הוא החזק אז כנראה שאין על מה לדבר, למה לדבר עם תנועה שחרטה על דגלה את השמדת ישראל?, אם הפת"ח הוא החזק ובשליטה של אבן מאזן אז לא אמורה לו להיות בעיה לשתלט על השטח מתוקף היותו המנהיג הנבחר. אם יש בעיה של רצון אז אין על מה לדבר, אם יש רצון ואין יכולת גם אז זה חסר יכולת, מה עוזר לי להדיין ולסכם דברים עם מנהיג שלא יכול להנהיג? הברירה היחידה היא לפרק את האירגונים, לא "לנסות", להצליח, אין כאן מקום לכשלון. זכותם של הפלשתינים למדינה אך ורק ברמה העקרונית, שטח כזה או אחר הוא לא עקרוני.
 

[אורן]

New member
למה?

איך בדיוק המוסר והזכות שלהם לקבל מדינה משתלבת עם מה ש"משתלם" לנו? "ברור שכדאי לסיים את השליטה עם העם הפלשתיני, שטח?, זה נתון למשא ומתן" אז איך אתה מתכנן לתת להם עצמאות בלי שטח? "הפלשתינים לא צריכים לחזר על הפתחים שלנו, הם כן צריכים לקחת אחריות ולהכריע בתוך עצמם, כן גם אם המחיר הוא מלחמת אזרחים" כן, שיעשו מה שאנחנו רוצים מהם ואז נשקול לתת להם מדינה. ושיגידו תודה, ושיקריבו לנו קורבנות, אם אפשר. ושיצחצחו לי את הנעליים. "זכותם של הפלשתינים למדינה אך ורק ברמה העקרונית, שטח כזה או אחר הוא לא עקרוני" חבל שלא אמרו לנו את פנינת הגאונות הזאת ב- '48. היה נהדר להסתדר עם מדינה עקרונית (מה זה בכלל?!).
 

croovy

New member
../images/Emo107.gif אני לא רוצה למות

וזה גם לא מגיע לי. אנחנו צריכים לתת את השטחים, אבל רק אם נבטיח בזה שלא יהיה טרור. המדינה צריכה להגן על האזרחים שלה, ואם ניתן את השטחים סתם ככה - אנשים ימותו סתם. הכיבוש רע, אבל הוא לא באשמתי - ולא מגיע לי למות בגלל זה.
 
שום קשר למוסר או זכות

אנחנו אלה שיוצאים מהשטח, אנחנו אלה שהורסים חיים של אנשים ומפנים אותם מביתיהם, אז אנחנו גם אלה מתוקף זכותינו לחיות בבטחון צריכים שהעיניין ישתלם לנו, צריכים לדעת שלא יהיה כזה דבר הנקרא חמאס או ג'יהאד איסלמי, צריכים לדעת שיש מנהיג חזק שמשליט את מרותו על תושביו, צריכים לדעת שכאן יהיה הסוף לתביעות שלהם, שלא תהיה שאיפה להחזיר את הגלגל ל47', אחרת זהו סתם הימור, אם הזכות והמוסר לא מביאים לי שקט אז הם לא רלוונטים. ברור שצריך שיהיה להם שטח, אני התכוונתי להשטח, כלומר לשטחי הגדה, הם, גודלם, מיקומם, כאן בא המשא ומתן, אחרת זו פשוט סחיטה, יש מציאות בשטח ואיתה חיים, אין יור 67', אנחנו ב2005. ישראל על מלפגותיה הגדולות ורוב הציבור מסכימים למדינה פלשתינית, ישראל אימצה מסמך הקרוי "מפת הדרכים" שתכליתו להגיע למצב של שני מדינות זו לצד זו, ככה שאין מה לשקול זה מסוכם, כבר העברנו חלק מן השטחים, ערים, שטחי A וB, רצועת עזה, עכשיו תור הפלשתינים, שיפרקו את אירגוני הטרור, אף אחד לא טען שיהיו ללא נשק בכלל, רק שהנשק יהיה תחת פיקוח ובמספרים מוגדרים ומסוכמים מראש ורק אצל מנגנוני הרשות, רק אצלם. נכון שפירוק הטרור עלול לגרום אצלם למלחמת אזרחים...נו טוב..זו ברירה שהם צריכים לבחור. הזכות ברמה עקרונית - הכוונה היא שתיארתית לכל עם יש זכות למדינה, בפרקטיקה זה צריך לעמוד למבחן המציאות, זה אומר שאותה מדינה לא תסכן אותנו, תהיה ללא אירגוני טרור.
 
טוב שלא הפכת אותי למרזל

"אם תיתן לעכבר עוגייה הוא גם יבקש כוס חלב" יש לך מושג מה הביטוי הזה אומר? יש לך מושג למי או למה הוא מתכוון? העכבר הוא הטרור- הוא חמדן, הוא לעולם לא יסתפק במה שתיתן לו. חיזבאללה ראו שנסוגנו מכל דרום לבנון, שנכנענו לדרישותיהם ללא משא ומתן וללא התחייבות להפסקת הדרישות, עכשיו הם דורשים גם את חוות שבעה ואיש אינו משתיק אותם או מונע מהם לירות קטיושות על שלומי. החמאס הוא אותו דבר- הוא קיבל במתנה את עזה, עכשיו הוא רוצה שניתן גם את כל הגדה ומחרתיים את כל שטחי החלוקה ב47' ואת זכות הפליטים ואת כל הארץ ואף אחד לא מחוייב לעצור אותו מכך. אז די לנסות להפוך אותי לאיזה נאצי שעושה מבני אדם עכברים. אם הייתי כותב "תן לגנב אצבע הוא יקח את כל היד." מיד היית מזדעק וכותב שאני גזען מתנשא שמשווה את כל הערבים לגזענים. "אנחנו לא ניסוג לגבולות '67 מטוב לבנו אלא כי זה מגיע להם. זה שלהם. זה שכבשנו את השטח במשך 38 שנים לא אומר שהוא הופך לשלנו והם למתחננים שמבקשים נדבות אלא שהוא נשאר שלהם ואנחנו הפכנו ללא-מוסריים. מה שיקרה אחר כך? לא יודע. נתמודד." 'לא יודע, נתמודד'? זה הפתרון שאתה מציע? איזה מין פתרון זה? זה שיש להם זכות לקבל את השטחים כבית לאומי לא אומר שאנחנו חייבים באופן עיוור למסור להם את השטח, אם נעשה שאת זה פשוט ייגמר בכך שחוליות פדאיון יתרוצצו בכל רחבי הארץ עד שהדמוקרטיה תעלה לשילטון לאומן שיגיד 'די' ויכבוש שוב את כל השטחים. כשמנהלים מדינה חובה לא רק להיות צודק, חובה גם להיות חכם. מסירת השטחים ללא הסכם וללא ריסון הטרור מהצד השני תהיה אולי מעשה צודק בחלקו אבל בהחלט לא חכם. חובתה של המדינה דבר ראשון הוא קיומה בביטחון, במקרה הספציפי שלנו- קיומה בביטחון כבית הלאומי היהודי. אם אנחנו רוצים להקים בית לאומי לפלסטינים זה טוב, זה צודק, אבל אסור שאותה מדינה פלסטינית שתקום בעזרתנו תהיה עויינת אותנו. היא חייבת לרסן בעצמה את הגורמים בתוכה שמנסים להצהיר מלחמה בכלל ישראל וכיבוש הארץ מידיהם תוך מימוש זכות השיבה לכל שטחי ישראל וביטול היותה הבית הלאומי ליהודים. זה נקרא משא ומתן וזו הדרך האמיתית היחידה להשיג שלום אמיתי ולטווח הארוך. פראנויה היא אמנם אינה סיבה מספיק טובה לכיבוש, אבל גרועה מכך הנאיביות והזלזול בכוח הטרור וכי לפתע פתאום איך שנצא מהשטחים יהיה שלום או שקט והחמאס יתפרק מנשקו ותבוטל הדרישה לזכות השיבה לתוך ישראל... אני רוצה להזכיר לך שגם לפני כיבוש השטחים של 67' היה טרור- קראו להם פדאיון והם ניסו לשחרר את כל הארץ מהכיבוש הציוני. אז מה אם לא ממש הגיע להם בזמנו? איש לא עצר אותם והם חגגו.
 
למעלה