מה יהיה?

  • פותח הנושא jwin
  • פורסם בתאריך

jwin

New member
מה יהיה?

מה דעתכם על בדיקות החמץ שנעשו על ידי השומר בפארק בעפולה?
אז יש טעם טוב והתחשבות בחג של כולם ( לא חושב שהייתי אוכל לחם ככה ליד כולם ומקלקל למי שמאמין הדוק את הכשרות לפסח שלו - מה עוד שאפשר בקלות לעשות סנדביצים נהדרים עם מצות או עם לאטקס), בטוח שלא הייתי בודק בצציות של פחית קולה אם היא כשרה לפסח... לגבי מי שאינם יהודים - זכותם, במקום ציבורי, לנהוג על פי המותר בחברה דמוקראטית-חוקית : יש חוק שאוסר על הצגת חמץ לצורכי מימכרו ועל מכירה של חמץ. אין חוק שאוסר על הפרט לאכול חמץ. מבחינה חוקית - מי שאחראי על פיקוח חמץ הם פקחים מאושרים על פי חוק ואף אחד אחר!
השאלה הנשאלת היא, לאן?
אני רואה בהתנהגות גורפת כזאת של העיריה אקט של אי כיבוד החוק הקיים ופגיעה בזכויות חירות דמוקרטיות של הפרט. שוב - יכולה להסב השיחה על טעם טוב וכיבוד כללי של מסורת ישראל (ליהודים). אבל מבחינה חוקית ושל ״ההדרת החילוניות״ אני רואה פה בעיה בדיוק כמו זו של שירה בציבור לנשים, תמונות נשים בפירסומות על אוטוסובים ( אני לא מדבר על כמעט פורנו שלפעמים ממש לא נוח לראות מה עושים לנשים!) ההרגשה ( לפחות למי שחי (ואוהב!) אתכם מבחוץ...) שיש כירסום אידאולוגי בעיקרון הדמוקרטי-שיוויוני ביחס לדת. אז כל פעם זה דבר חדש. מנסים... בנות ספרדיות ביחס לאשכנזיות בביתי ספר דתים-חרדים. כניסה וישיבה באוטובוסים. אפילו בביתי משפט זו כבר כמעט נורמה הכיפה על הראש, כסממן חברתי למי שכביכול אינו יכול לעשות דברים שהם נגד מצוות התורה. לא נגד מצוות החוק! אלא של האמונה-הדתיות-התורה. אני שואל מה ההבדל בין הליכה עם סנדביץ לחם ביד ברחוב ראשי בירושלים או בערד לבין כניסה עם אותו כריך לפארק בעפולה?
באיטליה (מדינה נוצרית די מאמינה - לא כמו ספרד למשל, ובכל זאת מדינה דתית) יש חוק שאוסר על הצגת ישו הצלוב באיזורים של המדינה (משרדי מדינה, בתי ספר, בתי חולים, ספריות עירוניות, מרפאות, חניוני עיריה וכו) - חוק שמקפידים עליו מאוד. היו מקרים בודדים שמישהו ניסה לשדרג מבחינה דתית - הדבר עורר זעם רב בעיתונות ובדעת הקהל והביא לנסיגה מיידית של מפרי החוק.
ואני תוהה. אני שואל מאיפה הפאסביות הזאת. למה היחס לבדיקות שנערכו היה כל כך סלחני. מדוע למשל הפרקליטות אינה מניעה בדיקה מקפת על הבדיקות שנעשו בכניסה לפארק? אני חושב שכל אחד יכול לנשק את כל המזוזות שהוא רוצה בכל מקום שהן קיימות, כל זמן ופעמים שהוא רוצה ביום. אני חושב שלא צריך לצחוק על זה. אדם באמונתו יחיה - אדם בחילוניותיו יחיה! הדת צוברת כוח, ולפעמים אפילו לא ב״זחילה איטית״ כמו שזה מוצג, ולאף אחד איכפת.
יום מעולה
יהודה
 
זו יוהרת הימין, בעיקר הדתי-לאומי-לאומני

זה שרואה בשמאלני אויב העם, זה שרואה באדם המכבד את האיסלאם חובב זרגים של ערבים.
למה אתה מתפלא כאשר כאן בפורום יש משתתף שמדבר כך אל משתתף אחר?
 

jwin

New member
ימין או לא -

אני מדבר על חוק. על מדינה שחייבת לשמור על חוקיה, ימין או שמאל.
אישית, אין לי יחס לאיסלם. יש לי יחס של ביקורת ליהדות כי היא הדת שלי, אני מכיר אותה יותר ואולי מצפה ממנה ליותר (ואהבת וכיבדת את זולתך בלי קשר עד כמה הוא עמוק בדת!). יש לי יחס לאנשים. לפרט כאדם. היו לי (ויש לי) יחסים מסוגים שונים עם איסלמים וערבים וצפון אפריקאים. אני בורר את האדם. מי שלא נוח לי איתו או שאני מרגיש שאין תרימה הדדית או ענין הדדי וצמיחה הדדית בחברות - איש לדרכו. אני מתקשה להתייחס לאיסלם בכללותו למרות שאין לי כלים סטטיסטיים לעשות ככה. מה אני רואה? שכל טרוריסט הוא איסלמי. שאין ערך לחיי אדם אלא ואולי כפונקציה של יחסו שלו לדת. היחס לנשים אינו על דעתי. היחס שלהם אל חילוניות-דת-מדינה-סוציולוגיה-חוקיות - די זוועה : תראה מה קורה באין דיקטטור בלוב בעירק בסוריה. אני לא יכול להרגיש אמפטי לאיסלם - אני מודע שאני מכיר על קצה המזלג ואני רואה במדיה רק את השלילי או בערך. אני יכול לומר שאני מכיר איסלמים שאני מכבד אותם ואת דרכם לחיות את האיסלם.
אבל לא זה השיח.
אני שואל למה מדינה שלמה שותקת בזמן ההדרת חילוניות. למה מגזר שלם אינו שווה חובות כלפי המדינה?! למה הדת משתלטת לאט אבל בטוח? זו השאלה.
 

Acoustic 3

New member
והנה עוד שטויות. דרדק, לא נמאס לך?

"יוהרת הימין"? כשמדברים על יוהרתו של אחד מכיווני המפה - האם מדברים על הימין?!
&nbsp
ובכלל, יהודה כתב פוסט נכון שמדבר על עניין חשוב ואתה מוצא בזה דרך להגיד שוב את השטויות שאתה אוהב להגיד על הימין ולכלול אותי בתוך השיח הזה?

בחיי שאני מוחמא, אבל זה לא המקום בכלל. מתפתח פה דיון אמיתי, כזה שהדברים שיאמרו בו כנראה יהיו אינטלקטואלים יותר מהשטויות שיש לך להגיד על כמה שנעלבת מזה שאמרתי שאתה חובב זין של ערבים.
כמו שונטי אמר, (ואני כלל לא דוגל בזה אבל נראה כאילו שניכם חושבים באופן זהה) - "עלבון זו בחירה".
אתה יכול לבחור בזה, אבל בתכלס, לאף אחד לא באמת אכפת.
 
אתה אינטלקטואל? וואלה?

אתה חושב באמת שנעלבתי מהפה המלוכלך שלך, ברצינות?
אבל אתה דוגמה מייצגת מלאה ומושלמת לפרחחי הימין הקיצוני, תלמידיה של מירי רגב, מטיפי השנאה בכל הרשת. רק בגלל זה אתה "מצוטט" השכם והערב על ידי.
לא תצליח למחוק את חרפת הקללה ההומופובית-גזענית חשוכה שלך בזה שתנסה "לרדת" עליי או להקטין את "ערכי". את הטעות שלך, הפרוידיאנית עשית, וחשפת את ערוותך לעיני כולם כאן.
שוב אני ממליץ לך, אם אתה רוצה להיות אינטלקטואל-עאלק, לך ללמוד קצת ספק מהו, לשמור על שלווה, להמנע מטינוף הפה כאחרונת התגרניות בשוק או בבתי הכלא, ואם לטנף הפה, להשתמש באירוניה, דבר שהוא נשגב מבחינתך.
 
הערה של "אמצע משחק" - בשלב הזה אני משתעשע

מחילופי הדברים.
אין לי מה לומר יותר, אמרתי הכל, יותר מפעם.
אם בא לך להמשיך להציף את הפורום בטקסטים הארוכים והמייגעים שלך, אתה מוזמן. מבחינתי מבטיח לקרוא כותרת, שורה ראשונה ולכתוב תגובה שתעורר אותך להגיב בארכנות.
זה תרגול על חי באומנות הרטוריקה, לא תקבל אותו באף מכללה או אוניברסיטה שאתה לומד בה.
חג שמח
 

Acoustic 3

New member
מכל הטקסטים שכתבת אי פעם, זה היה המשעמם ביותר

מה גם שאתה שוב מוכיח שקשה לך מאוד עם הגדרות, מר הומניסט בראש ובראשונה שכמותך.

&nbsp
קבל נשיקה ויאללה, סגור את הסיפור. אתה טרחן מדי, ומשעמם עד מאוד.
 

Uri04

New member
אכן מדובר בחברת אבטחה שהחליטה לקחת חוק בדיוני לידיה

ולאכוף אותו. זה בערך שקול ערך לכך שאני אחליט יום אחד שיש חוק שנותן לי זכות לבעוט בג'ינג'ים בצום גדליה. בחברה מתוקנת - אפשר וחובה היה לתבוע את חברת האבטחה הזו. אבל בחברה שפוחדת להתלונן על נוסעים המתפרעים במטוס או במקומות ציבוריים אחרים, זה לא מפתיע. שיטת מצליח פשוט עובדת כי אנשים פראיירים ולא מוכנים להילחם, לא להחרים עסקים מפלים ולא להתלונן במשטרה כי המשטרה רופסת ובתי המשפט משחררים עבריינים בקלות. נפלא פה.
 

ItsikH

Member
זו לא שיטת מצליח לבדה, ה"בטחון" הוא פרה קדושה שבחסותה
מאז הקמת המדינה, ניתנת סמכות יתר לכל מי שמייצג אותה. אזכיר בהזדמנות זו את אחת הפסיקות העצובות ביותר בנושא תקנות שעת חרום
"
ע"פ 156/63 - היועץ המשפטי לממשלה נ' צבי אוסטרייכר . פ"ד יז(3), 2088.

המשיב הואשם בעבירה על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, בכך שהוביל לחם על גג מכונית שלא לפי התנאים שנקבעו בס' 3 לצו, אשר הותקן מכוח החוק הנ"ל. ב"כ המשיב הודה בנכונות העובדות אך כפר באשמה על-סמך הטענה המשפטית, כי בקבעו את ההוראה בסעיף 3 הנ"ל, חרג שר-הבריאות מהסמכות שהוענקה לו בחוק הפיקוח. המשיב הורשע בבית משפט השלום אך ערעורו לבית המשפט המחוזי נתקבל, ומכאן הערעור לפנינו.
בחוק הפיקוח נאמר, כי שר שהממשלה העניקה לו את הסמכות בעניין זה, רשאי להסדיר בצו את דרכי הייצור, ההובלה והאחסנה של מצרכים. בהתאם לכך העניקה הממשלה, בין השאר, לשר-הבריאות את הסמכות לבצע את הוראות הפרק הרלוונטי לחוק. השימוש על ידי שר הוגבל בחוק למקרים שבהם "היה לו יסוד סביר להניח שהדבר דרוש לקיום פעולה חיונית או למניעת הפקעת שערים וספסרות". לפי האמור בסעיף 2 לחוק, הוא לא יחול אלא בתקופה שקיים במדינה מצב של חירום בתוקף אכרזה לפי סעיף 9 (א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח- 1948. כיום נמצאת בתוקף אכרזה כזו.
בשעה שעומד השר להשתמש בסמכותו, מחובתו להשתכנע כי השימוש בה דרוש לשם קיום פעולה שהיא חיונית לא רק מבחינת אחת המטרות הנזכרות בהגדרת החוק אלא גם בהתחשב במצב החירום, בו נתונה המדינה. הכנסת ראתה הכרח להקים מנגנון חקיקה, שיהיה בו כדי להבטיח שהעניינים החיוניים, בהם עוסק החוק, יוסדרו בדרך שתהא יעילה ומהירה; מכאן, שהעניק לשרים את הסמכות לחוקק חקיקת משנה בשטח הנדון, שהיא בעלת היקף רחב למדי, סמכות אשר לא מן המוצדק היה להוציאה מידי המחוקק הריבון בתקופה של שלום.
לפי ההגדרה בסעיף 1 לחוק, רשאי שר לראות כ"חיונית" פעולה שהיא דרושה "לקיום אספקה סדירה". קשה ביותר לשער פעולה שהיא יותר חיונית מזו הדרושה כדי להבטיח את האספקה הסדירה של מצרך כה חשוב בשביל התושבים כמו זה של לחם. המטרה הספציפית הזאת טומנת בחובה גם את הצורך להסדיר כי הובלת הלחם תיעשה בתנאים המבטיחים שהמצרך הזה יגיע לצרכנים בצורה הראויה לאכילה וזאת, לא רק כדי שלא יבוזבז לריק אלא גם כדי שלא יפגע בבריאות העם. היוצא מזה, כי בדין התקין שר-הבריאות את ההוראה בצו הנדון והוא לא חרג מהסמכות שהוענקה לו בחוק.
המונח "פעולה חיונית" משמעותו כל פעולה הדרושה להבטיח כי אספקת מצרכים כמו דברי מזון - כולל ייצורם והובלתם - תיעשה בצורה שלא תפגע בבריאות העם. אם כך הדבר, אזי הגיוני הוא כי לשם השגת המטרה האמורה, ישתמש שר-הבריאות בסמכות שהוענקה לו בפרק השני לחוק; אמנם יתכן כי הממשלה נהגה בענין זה כפי שנהגה, מתוך מחשבה שהשרים הנ"ל יחלקו ביניהם את השימוש באותן הסמכויות בהתאם לשטחי העניינים, שהם רגילים לטפל בהם ; אולם, הדברים הללו אין להם משמעות מבחינת החוק הנדון. הערעור מתקבל.
"

אני מעריך שלו יועלה הנושא בפני בית משפט, ייטען שיש למאבטח הסמכות למנוע כניסת אזרחים מכל סיבה שרירותית שמנהל המקום יקבע. ד"א בתחנות הרכבת המאבטחים אכן מוסמכים למנוע כניסת נוסעים מסיבות משונות שנקבעו, שלא קשורות בשום צורה ודרך לבטחון.
 

bp9mk6

New member
לא הבנתי את הפסיקה

איך שר הבריאות חרג מהסמכות שניתנה לו בחוק הפיקוח, אם רשום בו שהוא חל רק במצבי חירום במדינה, ובאותה העת המדינה הייתה במצב חירום כזה ?
 

ItsikH

Member
הרשה לי לחדש לך
לא "באותה עת" כי אם כל שנות קיום
המדינה מרגע הווסדה, המחוקק שקבע את תקנות שעת החירום קבע יחד איתן שהמדינה אכן נמצאת בשעת חירום, קביעה זו לא בוטלה מעולם.
הטענה של הנאשם היתה שהשר חרג מסמכותו בשעת חירום כי התקנה שתיקן לא נוגעת ישירות לבטחון. זהו פסק דין ידוע במיוחד כי השלכותיו הן שסמכות השרים - הרשות המבצעת - לתקן תקנות ב"שעת חירום" [כלומר - תמיד...] לא מוגבלת לנושאי בטחון בלבד.
 
בארץ יש רוב של 51%+ שישראל היא מדינה יהודית, לא של העם...

אם היה לך ילד אז היית מפנים שהדם שלו שונה מהדם של חרדי - לו מותר למות הלכה למעשה ולאברך לברך את נשמתו על שתגיע לשערי שמיים.
אז אם יש אפליה בין חיים למוות אתה מתרגש משערוריה סביב פרוסת לחם ?
תטפל בבעיה המרכזית ותפתרנה הבעיות המשניות.
לצערי המיעוט החופשי כאן פספס את הרכבת. במקום להשתלט על המדינה בכח הזרוע שניה אחרי מות רבין, האמינו שלא כולם חארות. הגלגל התהפך כנראה לנצח, אם לא יהיה שינוי מדרגה שניה.
ענין פעוט נוסף, הוא שעכשיו אירן החרדית צומחת במרחב ומתקרבת בצעדי ענק להגמוניה איזורית. מדינית יהיה קל יותר לישראל להתחרד באופן דתי. זה כבר הסבר ממעמקי הדיסוננס. כל השנים אנחנו שומרים על ראש חץ אצל הפרסים בשמות הסאטמרים. יענו זה לא שהרעיון מופרך.
או שירצח כאן עוד "מנהיג" (אין לנו מנהיגים בלי מרכאות), ואז כבר לא תהיה ברירה אלא להכנס לרה-איווליואציה של שפיות ההמון ותכנון מערכי שיעורים לחינוך מחדש וכו'
 

jwin

New member
מפחיד זוועה ו...מדאיג ״בנכונותו״ מה שאתה כותב.

 
גם אני מבוהל בעיקר מפני שאין לי אפשרות להגירה מכאן...

נותר לקוות שלא יבחינו בי בימי סערה.
אגב, זה תמיד היה גורל היושבים בישראל - בכל הדורות נשארו כאן רק עניים וקומץ אינטלקטואלים...אפילו הערסים ינטשו את המקום חחח
 

Acoustic 3

New member
אני הייתי מזועזע מזה

אתה צודק. לא עשיתי כלום.. מצד שני, חוץ מלכתוב בפייסבוק אני לא יודע מה עוד היה ביכלתי לעשות.

יש פה חג יהודי, שחלקו המרכזי הוא אי אכילת חמץ בפסח.
החג היהודי הזה לא צריך לחול על כולם - יהודים או לא יהודים. מי שרוצה לשמור, צריך לשמור וצריך לאפשר לו לעשות זאת.
מי שרוצה לאכול חמץ - גם לו צריך לאפשר את זה.
הטיפשיות של היהדות והישראבלוף היא ברצונם של שומרי הכשרות לצאת לטבע ולדרוש שכולם מסביבם יאכלו כשר בלבד.
אדם שאינו מעוניין להחשף לאנשים שעשו בחירות שונות משלו - צריך להשאר בביתו.

אבל לצאת לפארק ולצפות שכולם יהיו כמוך? מאין זה בא?
ויותר חמור מהציפיה ההזויה שיכולה להיות לאנשים - איך זה שניתן לזה יד?
החיפוש אחר חמץ בציוד של אנשים הוא חמור בעיני, והלוואי שמאבטחים בקניונים היו מחפשים אחר נשק באותה מידה ששומרי הגן חפשו חמץ.

הדת לא משלטת לאט לאט. אני לא בטוח כמה דברים כאלה לא היו עוד קודם. אבל אכן יש פה בעיה חמורה של כפיה דתית ושימורה של הדת כערך מרכזי בחיי היום יום.
לא, הדבר הכי חשוב באותה סיטואציה לא היה שמירת הכשרות אלא רצונם של החילונים לא לשמור כשרות - ולצאת לפארק כמו כולם ולחגוג את החג הזה בדרך שלהם.
אני אישית לא שומר כשרות. הייתי ממש כועס אם הסיטואציה הזאת היה קורת לי.

דבר נוסף שהעלת - האם שמת לב שיש "התאגדות דתית" מסויימת? אנשים רואים עצמם כקבוצה בעלת אינטרסים משותפים, ורואים בחילונים כאוייב למסורת שהם חיים אותה (לא מדובר בשנאה).
לעומת זאת, החילונים רואים את עצמם אינדווידואלים, ולכן אין את אותה הדדיות שקיימת אצל הדתיים, ואין את "הגב" החילוני שיגיע לתמוך באדם אחד שחווה חוויה כזאת.
 
למעלה