מה יהיה?

[Vendetta]

אוקיי, בוא נעשה סקירה קצרה...

האם ישראל ביצעה את הטבח? לא. האם ישראל נתנה פקודה לפלנגות לבצע את הטבח? לא. האם ישראל היתה מודעת לכך שהפלנגות עומדות לבצע את הטבח, אך לא עשתה מאומה כדי לעצור אותן? לא. אז תסביר לי אתה, איפה בדיוק אתה רואה אחריות באופן כמעט ישיר? האחריות היחידיה היא שבטיפשותנו לא הכרנו את המצע האתנית בלבנון טוב, ולא ידענו לחזות את מהלכי הפלגים שם.

 

[EverMan]

תביא לי בבקשה

את כל התוצאות של ועדת כהן , ואז נוכל לשפוט את זה ... אני לא מכיר מספיק טוב את המקרה בשביל לפתח על זה דיון ברמה מספקת.

 

[Vendetta]

הועדה בסופו של דבר קבעה

כי ישראל לא אחראית באופן ישיר לטבח, אך כן מאופן עקיף, וזאת בשל העובדה שאנחנו כריבונים בלבנון היינו צריכים להכיר את המפה האתנית, ולחזות את הטבח ולמנוע אותו. בין היתר הוחלט למנוע מאריאל שרון להיות שר ביטחון.

 

[EverMan]

יש עוד.

אני צריך לסקור הכל , אני אברר בהזדמנות ואז נדבר על זה.

 

[אור רבני]

החלק הכי

קריטי בדו"ח הוועדה עדיין חסוי. עד שלא יפרסמו את זה לא נדע מה הלך שם.

 

[מיטללל]

כל מה שאתם כותבים

כל ההסברים.. לא מעניינים במיוחד. זאת אומרת, שאתה רואה תמונה של התינוקת בת השנה וחצי שנרצחה אתמול אתה מבין עד כמה שום דבר לא חשוב. הנה היום היה עוד 2 פיגועי ירי בשטחים. 4 אנשים מתו. בכלל... הכל פה כל כך גרוע. כל כך.

 

[Vendetta]

תלמד קצת היסטוריה ותחזור אליי

היתה תקופה שבה היהודים לא פעלו כנגד אף אחד, לא נגד הערבים ולא נגד הבריטים, ורק רצו לממש את הצהרת בלפור. כמובן שלא היה צורך באירגונים לשלום עם הבריטים והערבים, כי לא היתה שום מלחמה, ולא השתמשו בשום אמצעים אלימים. השינוי התחיל כאשר פרץ המרד הגדול של הערבים, וכאשר רק בחודש השישי למרד נרשמו יותר מ-2000 פרעות והתקפות של הערבים ביהודים. רק אז התחילו דעות שונות בקשר להבלגה ולאיפוק, נוצרו זרמים ופלגים שונים בעם. זה נהיה קיצוני יותר כאשר גם הבריטים יצאו נגדנו עם הספר הלבן, והפרו את הבטחותיהם בהצהרת בלפור. אז כאשר נדפקנו מכל הכיוונים, גם ע"י הערבים וגם ע"י הבריטים, אפילו ההגנה הבינה שאי-אפשר להמשיך באותה מדיניות של הבלגה וציפייה למעשים הטובים של אחרים. לעומת זאת לפלשתינים הושיטו אינספור פעמים יד לשלום, היו ניסיונות רבים מספור לחיות איתם בשלווה ולא במלחמה - אך הם דחו את הכל, המשיכו לתמוך בטרור. בושה שאתה בכלל משווה בין הישוב היהודי של טרום המדינה לפלשתינים, בוש והיכלם.

 

[EverMan]

חחחחחחח

בוש והיכלם. - ניסיון לפגוע באמינותי ובאופיי בדרך נלוזה אך לא ממש מוצלחת , יותר מעלה גיחוך לדעתי... (זאת היתה תגובת ענבר למערכת להודעה זו) אז ככה , אתה שוב חוזר לעובדה ש :הם כן אז גם אני. אז מה אם הם כן ? זה אומר שלך מותר ? וההגנה כן הייתה אקטיבית , הייתה לה בסה"כ תקופה של עד המאורעות הראשונים של הפלגה , מאירועי 33 היא הייתה פעילה כמו שצריך (ועכשיו אתה תפתח ספר היסטוריה ותפסיק להמציא אירועים). לפלשתינאים הושיטו יד לשלום בדיוק פעמיים , וכבר ציינתי את זה , אז בבקשה , תפסיק להמציא את ההיסטוריה מחדש.

 

[Vendetta]

לא ממש הבנתי את השאלה שלך

תנסה לנסח את עצמך טוב יותר. דבריך לא סותרים את דבריי, ההגנה אכן הייתה פעילה מהמאורעות, זה בדיוק מה שטענתי - מה בדיוק כאן מפריך את טיעוניי? לפלשתינים הציעו את הגשמת חלום, ובניית מדינתם פעמיים. חבל שאתה מזלזל בפעמיים האלו, כאילו שפעמיים שבהן מציעים הכל לפלשתינים לא נחשבות, וראויות לזילזול. אך עכ"פ, במרוצת השנים בלי קשר להסכמים רשמיים בין שתי ההנהגות, היו ניסיונות קירובי-לבבות רבים, היו מאמצים רבים כדי להושיט יד לשלום לפלשתינים.

 

[EverMan]

לא היה ולא נברא

אז יכול להיות וטעיתי , מישהו פה אמר שההגנה לא חשובה ולא הייתה פעילה כלל במאורעות ורק האצ"ל והלח"י היו חשובים (סיכום דבריו) , חשבתי שז אתה. את הפעמיים בהם הציעו להם , ראשי הממשלה בישראל לא הספיקו לשרוד , פעם כי כדור של אדם שחשב שהשלום לא לרוחו ירה בראש הממשלה , ובכך גזר גזר-דין מוות על התהליך , כי מי שעלה להמשיכו היה אדם שהתנגד לו בכל תוקף בעודו באופוזיציה ושהוא עלה הוא מסר הכל על ימין ועל שמאל בלי לחשוב פעמיים ובלי לקבל תמורת השטחים כלום. ובפעם השניה שהאפשרות עלתה , הראש ממשלה לא הספיק לשרוד שנה וחצי. שני הפעמים לא היו מספיקות ! מעבר לכך , לא היו מנהיגים שהושיטו ידם לשלום לפלשתינאים ! ועוד מעבר לכך , עד 92 היה אסור על פי חוק לדבר עם אזרח פלשתינאי , אדם שהיה עושה זאת , אם הוא ח"כ או שר היה נידון לעונש מאסר.

 

[Vendetta]

לא אמרתי זאת

מה שכן אמרתי היה שההגנה התנהגה באימפוטנטיות, והתפקחה זמן רב לאחר האצ"ל והלח"י. גם לאחר התפקחותה היא לעיתים רבות המשיכה בדרך ההבלגה והאיפוק, ובכך גרמה לשפיכת דם יהודי רב. מה שמוזר שדווקא כשהיה מדובר בבני עמה היא גילתה תאוות-דם בלתי רגילה (ע"ע אלטלנה)... היו שני מגעי שלום רשמיים עם הפלשתינים, שבהם הוצעו להם כמעט הכל. עם מקרה רבין (בגלל שנרצח) - ניחא. אך מה עם מקרה ברק? אם ערפאת היה מוותר על זכות השיבה הבלתי ריאלית, הפלשתינים היו מקבלים כמעט כל מה שהם רצו, והיתה קמה מדינה פלשתינית למופת. ולכן אני לא מקבל את הטיעון שהוא לא שרד שנה וחצי, כי בשנה וחצי הזו היתה להם את ההזדמנות להקים את מדינתם, אך הם בחרו בדרך הטרור. בקשר לחוק שהזכרת... טוב שהזכרת אותו. כמיטב זכרוני היה את אייבי נתן שפעל כנגד הדמוקרטיה, והתחיל בשביתת רעב כדי לכפות את רצונותיו.

 

[EverMan]

אבל זה לא נכון

ההגנה יצאה מ´האימפוטנציה´ שהיה צריך , ולא לפני , להבדל מהאצ"ל והלח"י. אלטלנה היא הדוגמה היחידה שהייתה , ודר"א מי שביצע את זה לא הייתה ההגנה כי אם צה"ל. מה עם ברק ? ברק לא הביא להם דבר , הוא היה מוכן לשבת למו"מ על הכל. עכשיו , העניין הוא שעל זכות השיבה התפתח דיון , וברק נפל מהשלטון לפני שזה הסתיים או התאפשר לזה להמשיך. ואש"ף לא היה אחראי לטרור אז ... דר"א אף אחד לא אמר להעביר את החוק ההוא , כי מר אייבי נתן שבת רעב , תאמין לי שלא ככה עוברים חוקים בכנסת .. (הם עוברים ע"י הרבה כסף שמעבירים לש"ס)

 

[Vendetta]

ההגנה יצאה מהאימפוטנטיות

כשכבר לא נשאר מקום לבררה, כל בררה אחרת היתה מובילה לסוף הציונות, וכל אידיוט ידע זאת. האצ"ל והלח"י כבר ראו מזמן לאן פני הדברים מובילים, ועם מי יש לנו עסק. הם ידעו שאי-אפשר להסתמך על טוב ליבם של אחרים, ואם רוצים להקים מדינה צריך להיות יותר עצמאיים, והרבה פחות סבלניים. לדעתך צריך להסכים לזכות השיבה?

 

[EverMan]

איזה ציונות ?

על מה אתה מדבר ? האצ"ל והלח"י לא פעלו כנגד הערבים כמעט. רוב הפעולות של הלח"י רוכזו כנגד הבריטים. והאצ"ל פעל כמעט בחופף על ההגנה רוב הזמן. (בתקופה שאנחנו מדברים עליה לאחר סוף ההבלגה. ודר"א , מצחיק שאתה אומר את המשפט : "ואם רוצים להקים מדינה צריך להיות יותר עצמאיים, והרבה פחות סבלניים" כי זה בדיוק מה שהפלשתינאים עושים היום. ובנוגע לזכות השיבה , צריך להגיע להסכם פיצויים עם הפליטים שזקוקים לכך , (המקוריים בלבד , לא לדורותיהם) , ואם הם רוצים שיעלו לפלסטין , לא לישראל.

 

[Vendetta]

לא נכון

האצ"ל בעיקר עשה עשרות אם לא מאות פעולות נגד הערבים, כגון הטמנת מוקשים בשוקים ערביים, וכו´. הפלשתינים עושים זאת עכשיו, רק שבניגוד לנו הם קיבלו הזדמנות מצויינת להקים מדינה, והיה להם פרטנר. אנחנו נדפקנו מכל הכיוונים, ולא היתה לנו ברירה - להם היתה ברירה והם פיספסו את ההזדמנות. אם תסכים לזכות השיבה, בעצם אתה יוצר מצב שבו יש אוכלוסיה עצומה וצפופה על שטח קטן. יווצר מצב שבפלסטין תהיה אוכלוסיה גדולה מאוכלוסיית ישראל, אך עם שטח קטן משטח ישראל. וכך אתה רק תוביל לעוד שנאה ועוד הסתה נגדנו, וכמובן שהם יכריזו עלינו מלחמה - רק שהפעם נצטרך להתמודד עם כמה עשרות מיליונים פלשתינים חמושים. כמו כן, אתה לא יכול למנוע מהם להיהפך אזרחים ישראליים. יש את חוק ´איחוד המשפחות´, והפליטים ינצלו אותו כדי לקבל אזרחות ישראלית. כך תוך 20 שנה (במקרה הטוב) יהיה כאן רוב ערבי בארץ, ותגיד שלום למדינה יהודית.

 

[EverMan]

תשובה ?

"כגון הטמנת מוקשים בשוקים ערביים" אתה רוצה להגיד לי , שמהטמנת מוקשים בשטח של אוכלוסיה אזרחית א.זה הומאני ? ב.לא נפגעו אזרחים תמימים נשים וטף ? תראה , גם אם תקום מדינה וכל מי שירצה להגר לשם יהגר , זה לא אשמתנו,אז זאת בעיה של המדינה שלהם. גם לנו אין עודף שטח. חוק איחוד משפחות פועל גם בכיוון היהודי. ואני לא כל כך מסכים איתו...

 

[Vendetta]

טוב, אענה אחד אחד...:

>"כגון הטמנת מוקשים בשוקים ערביים" אתה רוצה להגיד לי , שמהטמנת מוקשים בשטח של אוכלוסיה אזרחית א.זה הומאני ? ב.לא נפגעו אזרחים תמימים נשים וטף ? לא אמרתי שזה הומני, אך בזמן ההוא זה היה הכרחי. חוץ מזה - זה לא קשור לוויכוחנו הזה. >תראה , גם אם תקום מדינה וכל מי שירצה להגר לשם יהגר , זה לא אשמתנו,אז זאת בעיה של המדינה שלהם. לא מדובר באשמה, אני מראה לך איך תוך 10-20 שנה עם זכות השיבה מדינת-ישראל חודלת להתקיים. אתה רוצה אחרי חורבנה של ישראל לשמוח ולומר: "זו לא אשמתי"? >גם לנו אין עודף שטח. נכון, אך דיברתי באופן יחסי למדינה פלשתינית, שתהיה עם אוכלוסיה גדולה בהרבה משלנו ועם שטח קטן בהרבה משלנו. >חוק איחוד משפחות פועל גם בכיוון היהודי. תראה לי יהודים ברשות, ואולי זה יעודד אותי. >ואני לא כל כך מסכים איתו... אני שמח לשמוע זאת, אך השארת החוק הזה וגם השבת הפליטים תביא להשמדתה של מדינת-ישראל, חד וחלק. לא מדובר עוד בהומניות, זו הישרדות שלך ושל מדינתך. רוב השמאלנים (פרט ל"גוש שלום") מבינים שלגיטימציה של זכות השיבה תביא לחורבנה של ישראל, ולכן מתנגדים נחרצות לה. אתה כנראה עדיין לא עיכלת את חומרת זכות השיבה, ואת התוצאות ההרסניות שהיא תביא לנו, ולכן אתה בעדה.

 

[EverMan]

גם בגוש שלום

זה טעון במחלוקת. וחוץ מזה , מצידי שבשטחי הרשות יהיו מיליוני אנשים , כל עוד הם לא במדינה שלי לא אכפת לי. תראה אם הם יכריזו עלינו מלחמה , זה לגיטימי ואז נוכל להיכנס בהם כמו שרק במלחמה אפשר. כל עוד הם לא נכנסים למדינה שלי ממש לא אכפת לי.

 

[Vendetta]

אז שתי שאלות:

1. אתה בעד ביטול חוק ´איחוד המשפחות´? 2. אתה עדיין בעד זכות השיבה?

 

[EverMan]

שתי תשובות

1.אני בעל להגביל אותו לאנשים מסויימים ולעשות סלקציה בררנית למי שעולה ומה מצבו באופן כללי. 2.אני בעל פיצויים לפליטים שצריכים את הפיצויים , ורק לפליטים עצמם , לא לשארי משפחה.