מה זו "תכנית התערבות"?

ענתנוי

New member
מה זו "תכנית התערבות"?

המושג הזה הפך כיום למשהו שגור וברור ומובן מאליו - ולכן שגוי לחלוטין, כי אף אחד לא טורח לבחון לעומק מושגים כאלו...
"תכנית התערבות" היא תכנית של הפעלת לחץ חברתי חזק שנועד לשנות התנהגות לא רצויה. התכניות האלו פותחו במקור כאמצעי לטיפול בבעיות קשות של התמכרות לסמים או הימורים.

פגשתי פעם מישהו שתכנית כזו עזרה לו (שוב, סיפור אישי כי חשוב לי להצמיד את הפילוספיה לחיים עצמם ולא להסתפק במבט תיאורטי): הוא היה ראש כנופית פשע מזדקן, מכור לסמים קשים, שהתחיל את הקריירה המקצועית שלו ברצח נהג מונית ורכש את השכלתו המקצועית בכלא. התכנית הזו התאימה לו כי ההתנהגות שלו הייתה תלויה לחלוטין בלחץ חברתי - החל מהרצח המיותר שהיה מבחן קבלה לכנופיה וכלה בבחירות בחיים שכללו גם שימוש בסמים. ההתערבות עצמה הצליחה רק לעצור אותו - המשפחה הכניסה אותו בכוח למוסד גמילה, אבל הטיפול שעזר לו היה דווקא הפוך - במקום הזה הוא הצליח להשתחרר מהכבלים החברתיים ומצא את הרצון החופשי שלו, ואת הכוח לרפא את עצמו.

טיפולי התערבות במסווה של תכניות חינוך לא מטפלות בשום בעיה אלא מתמחות בכפייה של התנהגות חברתית רצויה. טיפולי התערבות לילדים שחריגותם היא דווקא היכולת להתנגד ללחץ חברתי ולחשוב באופן עצמאי זה פשע בכוונה תחילה.
ואם נחזור למשחק שהעלה אצלי את כל התגובות האלו: אם מדובר בסתם עוד משחק מחשב שהילד יכול לבחור בו ולשחק בו באופן חופשי לא הייתה לי שום בעיה עם זה. הבעיה היא לא המשחק עצמו, שהוא מטומטם וחסר כל ערך חינוכי לדעתי, אלא עם התכנית שמלווה אותו. הילד לא אמור לבחור במשחק הזה כי זה תורם לו משהו לחיים אלא בגלל שההורים שלו רוצים להרוס את חופש הבחירה שלו ולשעבד אותו לרצון של החברה - כלומר, להפוך אותו ל"נורמאלי"....
 
ענת זה סיפור מעניין ויש לי שאלה.

לפי דעתך מי יותר צריך טיפול באדם כפי שצינת פה ראש כנופית פשע שפועל בניגוד לחוק ופוגע באנשים חפים מפשע כמו הנהג מונית, או אנשים שבהנף יד יכולים לגרום לאותה תוצאה -ולדברים הרבה יותר חמורים בלי שהם- עושים יותר מדי כלומר הם לא אלו שמבצעים את הפשע עצמו, אלה גורמים שזה יקרה או שאותו אדם יעשה את הצעד הזה ( להתאבד*) בעצמו דוגמת לאנשים רבי עוצמה פוטין- ושאר הצהוררים- וכאלו שהם בתחופשת של אנשי עסקים ( מוליטי מלארדריים- מלארדים,ואנשים בעלי השפעה רבה כמו שפעם אמרתי על המשפחה של סבתא וגם ל סבא מצד אבא).


האם לפי דעתך ניתן לטפל באותם טיפוסים?, שיפסקו מלפעול ככה זה מה שמעניין אותי כי מה שאת מתארת פה זה סך הכל אדם די מסכן- שנכלע לצרה הזאת ובגלל לחץ חברתי פעל ככה, אני לא יודע איזה חיים הוא חיי ומה יצא לו מאלימות הזאת אבל אנשים כאלו ( ראשי משפחות פשע לא בארץ אבל גם אבל יותר כמו יאקוזה- רוסית- אטלקית) הם- חייהם מהרצח הזה- ומה שהכי מדאיג אלה אותם אנשים סופר חזקים שפעול נגד החוק באמצעות החוק אלו באמת המפחדים ( אני לא רוצה לפרט ואיזה קשר יש לי איתם אבל נראה לי שזה ברור) וזב גרם לי גם לעיתם- לרצות לנתק קשר עם חלק - מאנשים האלו ( גם שהיו קרובים עלי ביותר) אבל היו תקופות דווקא התלהבתי וסקרן אותי העולם הזה פעם ככה ופעם ככה- אז אשמח לשמוע מה דעתך על שני הסוגים האלו או השילוב בניהם- זה מעניין אותי דעתך.
 

ענתנוי

New member
כל טיפול הוא טיפול עצמי

ולכן השאלה היא לא במי צריך לטפל אלא איך לגרום לאנשים שונים להודות בשגיאות שלהם ולבחור בתיקון....
ככל שהחברה מתגמלת יותר את הרוע, כך קשה יותר לתקן אותו ואנשים רעים שפועלים באמצעות החוק הם הרבה יותר חולים ומסוכנים מסתם פושעים שפועלים מחוץ לחוק.
בחברה שלנו החזקים חולים יותר מהחלשים, ההורים חולים יותר מהילדים, ו"מומחים" לנפש חולים יותר מהמטופלים....

ה"איך" הוא שאלה שהעסיקה אותי כל החיים (ואני מניחה שגם אותך) והפכה אותנו ללוחמי צדק - מכאן גם השאלה הפילוסופית של דקסטר, רוצח סדרתי שרוצח רוצחים סידרתיים.
במפגשים שלי עם רוצחים במרכז הגמילה, כל מה שהייתי צריכה זה רק להזכיר להם שהם מי שהם, בני אדם שלמים בפני עצמם, ולא חלק ממערך חברתי. במפגש האחרון נתקלתי במישהו ששיקף אותי והכניס אותי למסע של חיפוש הרוע שבתוכי - הרוע שנובע מהרצון להילחם ברוע.
המסע הזה הוביל אותי למקום שלחץ לי על כל הכפתורים: "בית לחיים" של אלו"ט שבו "לוחמי הצדק" עוברים התעללות על בסיס קבוע, מושפלים עד עפר ומאבדים עם השנים את שפיותם ואנושיותם.
בשנים האלו הרגשתי המון פעמים את הזעם שלי מתלקח ומתפרץ ואת הרצון להרוג את כולם, לשרוף את העולם ולחסל את האנושות המתועבת שפוגעת בחיים עצמם.
הקושי שלי היה הספק, החור באמונה, התנודה הקבועה בין שתי האפשרויות הבסיסיות: האם "לב האדם רע מנעוריו" או "טוב מנעוריו".
אם בני האדם רעים מטבעם - אין להם זכות קיום, אבל אם יש בני אדם, יש סיבה לקיומם ולכן הרוע הוא רק תוצאה ולא סיבה והשאלה היא רק תוצאה של מה?

מצאתי את התשובה לפני כחמש שנים בחוות סוסים ומאז אני מנסה לתרגם אותה למעשים....
 
שוב אהבתי את התשובה שלך.

אכן השאלה היא לא במי צריך לטפל אלה לדעת שבכלל קיימת בעיה- אני הייתי באישפוז במחלקה סגורה אם "האנשים הכי מסוכנים בארץ" ככהה לפחות הבנתי, יש שמה בחורים שרצחו אנשים כי ככה התחשק להם באותו רגע כמו בחור שאני הכרתי והייתי מופתע, בחור מאוד חכם ( אלוף בשחמט) מצחיק- נחמד ממש היה לי כיף איתו אבל הוא שחט ושיסף את הגרון ל3 ערבים באמצע הרחוב- כי זה מה שהוא הרגיש לנכון באותו רגע הוא היה באמת חולה, היה שמה אנסים- עבריינים ואני רוצה להגיד שאני לא פחדתי כמו שחשבתי שיקרה להפך באותו הזמן במצב שהייתי שרוי בו- הייתי בולט יותר מכל שאר "הרוצחים" היתי יותר- חד יותר חזק ויותר מיומן - גם מאחד שמה שהיה אמן לחימה בקונג -פו ואור לב בטי -צי הם אמרו לי דבר אחד יש לך את היכולת להיות לוחם הבעיה היא שאתה לא באמת שולט ביכולת הזאת- אתה פזיז- אתה פועל מהכעס- מהרגש בלבד אתה לא ממוקד- זאת הייתה אחת התקפות הכי טובות בחיים שלי- יש שמה חברה רצינים ביותר ולמדתי הרבה על עצמי ועל זה "שאני כן יכול להסתדר חברתית"

ברגע שיזרק ו אותי למים העמוקים ולא תהיה לי בריריה את מבינה? בנוגע לרוע האנושי כן אני כמוך שאול איך ניתן לא להפסיק אותו זה בהכרח כי אני לא מאמין שזה באמת אפשרי לגמרי אלה איך למקד את למטרות טובות "של לוחמי צדק" לעשות עם הרוע שבכך כמו דקסטר לדברים יותר חיובים מסתם לרצוח זקנים- או לפגוע בחסרי ישע-מכל הסוגים, לנצל את הצד הכי אפל שלך כדאי למצוא נקודה של אור בעצמך אני למדתי שכולם רעים מטבעם- אבל גם לכולם יש טוב לב במידה מסיומת חלק זה מכוסה- בשכבות שמסתירות את זה ובחמות כמו שאמרת פעם, ויחלק זה יותר " גלוי ",העניין הוא בעצם לגלות את הטוב שבך ולדעת שיש גם רוע והרבה, אני יגיד לך ברור אני לא אדם טוב במובן "הנורמטיבי", אבל זה לא גרום לי להרגיש רע- אני רואה סבל מסיום שלא מזיז לי לעומת אחרים וסבל אחר שנראה שולי לחלוטין לרוב וזה מרכז חיי, אני חושב שהכרתי אנשים מהרבה סוגים "מחוננים" עד "עבריינים כבדים" עד" חולי נפש", לא התייחסתי עלייהם לפי- באמת התווית שלהם משהוא סך הכל זאת הגדרה- בן אדם בשבילי.

הוא מעבר לכל תווית ששמו עליו, זה דעתי, האם לב האדם הוא רע מנעוריו? אין לי מושג אני חושב שאדם תעצב במשך כל ימי חייו לא יודע מת י אדם מתחיל לגבש לעצמו זהות רעה- כמו שאמרתי יש אנשים בניניו שהם טרופים רעים- כמו כריש או אריה או תנין רק הרבה יותר מסוכן כי זה לא בשביל רק לשרוד אלה בשביל לחיות- טובס יותר מבחינה אגוסאסטית- ותעלתנית ובכך גם לפגוע במי שהוא אחר וגם בקרובים עליך ביותר- אני משתדל לא להיות כזה אבל אולי אני כן ,מטרה מקדשת את האמצעים" מנסה להימנע מזה -במיוחד שזה לא בשביל "הלוחמה של הצדק" שלי אלה בשביל- הנאה עצמה זה מה שיש לי להגיד., אגב ענת את מתאמנת באיזו ,אמנות לחימה? את נשמעת באמת בחורה מעניינת מאד זהמרתק אותי לשמוע את השקפת עולמך פשוט מקסים.

ועוד דבר מה גרום לאדם להיות רע? סאת שאלה מאוד גדולה, פרויד התעסק עם זה הרבה ואם את הדעת לתשובה שמספקת אותך זה כבר היישג- אני עדין בחיפושים אחרי מה גרם לי או לאדם אחר לפעול מרוע- קיצוני, כדוגמת רוצחים-סדרתיים- שהתעללו בקרבנות ועיינו אותם קשה בצורה מחרידה בעודם בחייהם- על אונס של ילדות קטנות ביד אביהם- או משפחה שמתעללת נפשית- ופיזית בילדהם עד כדאי שהוא שם קץ לחייו, על שכונות עוני כמו הראלם שמה שיש שמה זה בעני באמת גוטו- קשה מאוד לצאת משמה חיי- או שפוי,

על עבריינים כבדים שמה שמעניין אום זה כס- כבוד- בחרות ויכולים לצח גדם את אח שלהם בשביל להשיג את המטרה, על גבר שבוגד באשתו- זה גם שאלה שעלתה לי ממש בוגד סדרתי- על גבר מכה יש לי כל כך הרבה שאלות אבל אני סך הכל לא הגעתי ממש לאף תשובה רצינית- שתספק אותי- אני רוצה לגלות איך העולם עובד- יות נכון לגבש מודעות או השקפה מוצקת על העולם זה- וכמו שת אומרת לדעת לתרגם אותו למעשים וגם לעבר אותו הלאה זה החלום שלי.
 

ענתנוי

New member
אני מתאמנת במחשבה בלבד..

חשיבה זו המעשיות שלי ולכן אני זקוקה לאחרים כדי לתרגם את הידע שלי למעשים.
זה לא אומר שאני פחות מסוכנת, להיפך...
 
לא אני לא חשבתי בכיוון הזה..

אלה סתם התעניינתי אם את מתאמנת או משהוא כזה, אם את אוהבת את זה יש כאלו שסתם אוהבים ללמוד אמניות לחימה אני לא למדתי אף פעם לא למדתי באופן מקצועי, ,למדתי מהחיים מי שהייתי קטן רבתי אז פשוט למדתי איך "לנצח" בקרב זה הכל, זאת סתם שאלה שעניינה אותי לכן שאלתי- לא קשר למעשה עצמו או לפגיע באנשים.
 

גור42

New member
פתאום תפשתי, שדרך החיים בחרתי לעצמי דומה לאומנות-לחימה

רק שאני לא מתאמן מול יריבים אנושיים, אלא מול אתגרים ויעדים.

בין אם זה לרוץ מרתון, או להקים עסק, או לעשות תואר באוניברסיטה... המנטליות שלי להתמודדות עם אתגרים דומה לזו של ה"מאסטרים" באומנויות הלחימה. והדרישות הן אותן הדרישות: סבלנות, מתן כבוד ליריב, שליטה עצמית.

אף-פעם לא חשבתי על זה במונחים כאלה, אבל איכשהו השרשור שהתפתח כאן הפיל אצלי את האסימון.
 
אפשר לשלב בין שניהם.

אני רואה באמות לחימה דבר נפלא במיוחד במצב שיש היום של האלימות- אני חושב שהדרך שלי תהיה נכונה מתי שאני ימקד את היכולת שלי "להלחם" לא מתוך "רצחנות" אלה מתוך- הבנה וניסיון לנטרל- ולהמנע מעימותים במקום לפתח אותם כמו שלמד אותי אור לב בטי- צי אני עלתי על זה שאמנות הזאת היא לא תקפה אלה הגנה הוא אמר לי מה שאתה אומר כבוד הדדי, מתינות, והוא הוסיף "לוחם טוב זה אדם שממקד את המטרות ואת האמצעים - שברשתו בצורה שתפגע כמה שפחות אבל תהיה מספיק חזקה כדאי לגמור את הקרב מהר ובלי הרבה נזק לא לך ולא לירב" הוא ניסה ללמד אותי לשלוט בכעסים- חבל שהייתי שמה רק חודש יכלתי ללמוד ממנו המון- אני יעצתי לו הוא יעייץ לי היו לנו אחלה חיים שמה הם התרגלו- והוא אמר שזה שאני לומד כזה מהר ולא צריך אפילו ללמד אותי ואני יודע לבד עוזר לו להסתדר איתי- יותר ולקדם אותי יותר באמנות הטי- צי חוץ מזה התמאנתי על כוח אם חבר אחר- ולמדתי הרבה זה מה שחשוב.
&nbsp
אז אולי תלמד את זה גור זה יעל- במקרה ותקלה לצרה לא תמיד "מוח" יכול לעזור לך או שכן אבל אפשר לשלב בין שניהם.
זה דעתי.
 

arana1

New member
לדעתי אתם טועים

כי מה שמביא אוטיסטים לקצוות הכי מסוכנים זה בדיוק העובדה שמהותית זהותם חשה את העולם בצורה לא עימותית
כבוד ליריב זה לא כבוד בכלל
זה טקטיקה ואסטרטגיה שתאפשר לך לשרוד אבל בו זמנית תשמיד את כל מה שהכי מדהים ומאזן בך, יותר מזה, היא לא תאפשר לך לשרוד ולהתפתח להווייתך האמיתית

ברור לי שזה מה שהסביבה רואה ומה שהיא משקפת, גם אותי תמיד זיהו כבעל עוצמה שקטה, כבעל שליטה עצמית מטורפת, אבל כמו בהרבה מקרים שנוגעים לאוטיזם האמת היא הכי הפוכה מהדרך שבה היא משתקפת בסביבה
אין לי ובי שום עוצמה ואין לי שום צורך לשלוט בעצמי
ולכן גם לא באחרים
בדיוק בגלל שאני ער להיבט הלא עימותי של הקיום
זה שבו הכל מדבר עם הכל והכל משתלב עם הכל ביופי ובתבונה
ומשום כך
הדרך ליישם את הצדק והתבונה והאיכות שאתה מרגיש לא עוברת דרך מאבקים עם הסביבה אלא דרך התמקדות במה שיפה וטוב ומעניין אותך

מטבע הדברים, אדם הרגיש לצד הלא עימותי שבקיום, לצד האוהב, יחוש ביתר חריפות את המידה שבה האלימות והכיעור והרוע והשקר ספוגים בחברה כמובן מאליו, אדם כזה עלול לאבד את עצמו מהר מאוד כי כמו דון קישוט הוא ילחם בכל מה שזז, ובצדק, כי כאמור החברה האנושית הוא בור שחיתות מצחינה ברמה שיכולה להוציא מהדעת כל אדם עם ניצוץ של שפיות, אלא שבדיוק בגלל זה הפתרון היותר הגיוני לאדם זה הוא למצוא משהו או מישהו ולעשות אותו ואיתו באהבה

כל התפישה של התנהלות דרך ניצול כישוריך על מנת לגבור על אלימותם של אחרים בעייתית מאוד
אני בעד לברוח
פשוט לשכלל את כישורי ההתחמקות
כבר ספגתי הערות מאוד מבזות, גם מאנשים שמתבכיינים כאן, כאילו זו לא גישה גברית מספיק ( ידוע שאוטיסטים לא יודעים להתנהג כמו שגברים צריכים להתנהג) או גישה חסרת אחריות, אבל לדעתי ומנסיוני לאוטיסט זה הפתרון הכי טוב והכי מוצלח,
תן לנ"ט לחסל אחד את השני,
תעסוק בשלך,
באהבה והתמדה,
ואל תשית את ליבך לדרכים המטומטמות שבה הם מנסים להפריע לך או לדרוש ממך את מה שנתפש להם כדין וחשבון
 

ענתנוי

New member
לברוח לאן?

המלחמה שלי היא מלחמת השרדות, אז מה אתה מציע? לברוח מהחיים? להיכנע לגורל ופשוט לחכות למוות או לאבדן שפיות?....

זה לא משנה באיזה תחום אתה מיישם את האומנות הזו, ואם אתה עושה תנועות על חוף הים כל בוקר או לא, אלא איך אתה מנהל את עצמך מול האתגרים שהחיים מציבים בפניך.
"אמנות לחימה" היא אמנות הניהול העצמי - רגשי, נפשי, גופני, בריאותי....
 

arana1

New member
לברוח מעימות

בריחה מעימות אינה בריחה מהחיים
בדיוק ההפך
אחד הדברים שכל כך מגונים בחברה, וגם בגלל זה היא בכלל לא מבינה אוטיסטים, זה שאנשים יודעים לזהות ולהעריך רק עימותים ואת מי שמנצח בהם
יש קיום שהוא לא תחרותי
והוא הרבה יותר נוגע ומעניין ורחב ומשמעותי

לחימה היא לא אמנות
היא בדיוק ההפך מאמנות
לא מנהל את עצמי כי אני לא שם את עצמי מול אתגרים שהחיים מציבים בפני
בכלל לא חושב בשפה הזאת
עצם התפישה של "מול" מרגישה לי בעייתית מאוד
והיא הבסיס לתפישה של ניהול, שגם ממנה אני סולד,
איני תופש את החיים כמשהו שמוצב מול פני
זו תפישה אלימה מדי בשבילי
 

גור42

New member
באומנויות הלחימה זה פשוט לא נכון. היריב איננו "אויב" שלך.

בדיוק להיפך. היריב הוא שותף שלך. ולא משנה מי "מנצח" בתחרות או בקרב, המטרה האמיתית היא לקדם את יכולתם של שני היריבים.

זה כמו בתחרות ריצה, שבה כל אחד מהרצים "מושך" את השני אל קו הגמר. נכון, רק אחד מהם יכול לגמור במקום הראשון, אבל שניהם ישיגו תוצאה טובה יותר מזו שהם היו משיגים אילו הם היו רצים לבד.

הגישה הזו קיימת, כמובן, במידה מסויימת בכל ענפי הספורט. אבל באומנויות הלחימה מדובר בנדבך מרכזי בפילוסופיה שעליה מבוססת האומנות כולה.

אגב, מאסטר טוב גם יודע מתי לברוח. והוא יעדיף, בעקרון, לברוח על להיכנס לעימות-לא-ספורטיבי שבו הוא עלול לגרום נזק לאדם השני. כי הדגש באומנויות הלחימה הוא על ה"אומנות" ולא על ה"לחימה". זה יותר כמו ריקוד, או משחק.
 
נכון כמה שפחות נזק ככה יותר טוב.

כמו המשפט צטטתי של אור לב שהוא מומחה לטי- צי תראה מה הוא כתב שעדיף לנטרל ולגרום כמה שפחות נזק על לפגוע חזק ולגרום נזק , ויש גם פעמים שנותנים מכה מהממים את "הירב" ואז יכולים להימלט זה דעתי .
 

arana1

New member
יכולת למה ?

יכולת לנצח ולגבור על האחר
נכון ששם זה יותר טקסי ופחות הישרדותי
עדיין
סוג התנועות והגישות שאתה לומד הוא עימותי ומבוסס שנאה

ספורט זה מגעיל נורא
נרקסיזם אלים ומיותר
שמדבר רק לחארות
כי יש הבדל בין ספורט לריקוד ומשחק
שבריקוד ובמשחק מחפשים את האמת של המפגש והביטוי
ובספורט מחפשים איך להטעות ולהכשיל
וההבדל הוא ההבדל בין הטוב לרע
 

ענתנוי

New member
ממש לא נכון

אתה חושב אולי על איך שאנשים מפרשים את זה בדרך כלל, בסרטים אמריקאיים זולים...

הגבורה באמנות לחימה היא "איזהו גיבור - הכובש את יצרו" וזו גם המטרה - ללמוד להפוך לגיבור מהסוג הזה ולא לבריון השכונה...
 

arana1

New member
גיבורים לא מעניינים אותי, גם לא לכבוש, את יצרי או משהו אחר

 

ענתנוי

New member
"לכבוש את יצרי"

זה לשלוט גם בכמות העותקים הגנטיים, השכפולים הלא רצויים ועוצמת החולי והסימפטומים הנלווים כדי להגיע לאיזון המושלם - לחיות עם ולהרגיש בלי....
 

arana1

New member
אלא שזה לא יתכן דרך מטפורות לוחמניות

אני לא מטומטם, ברור לי שספורט ואמניות לחימה הן שלבים הכרחיים, סובלימציות אם תרצי, בדרך ליכולת לזהות ולהגיב על תנועה ותגובה לא לעומתית, לא שקרית, אוהבת.
ברור שאי אפשר לקפוץ תוך דור, או אפילו תוך אלף, מקיום אלים לקיום אוהב, אבל לתחושתי, ספציפית וקונקרטית לאוטיזם, נדרשת תנועה ותגובה שהיא יותר "פילוסופית" מזו של אמנות לחימה, והדבר ניכר וברור מכל המופעים והביטוים של אוטיזם.
מצד אחד זה מטורף שאנשים לא רואים את זה מצד שני גם ברור למה זה חומק מהתודעה הנורמטיבית שבבסיסה היא אלימה נורא
 
למעלה