מה זה סליחה?

[concealed]

../images/Emo45.gifעיקרון חינוכי בסיסי ביהדות- אחרי המעשים

יימשכו הלבבות. (ו- yenergy, אתה חייב להפסיק לצפות מאלוהים שיסגור את החשבון הזה בשבילך. אלוהים הוא לא רואה החשבון שלך, הוא אלוהים...)

 

[yenergy]

אני לא מצפה. אני מתפלל

‏"אל נקנות ה` אל נקמות הופיע" היהודים מאמינים שלאלוהים יש שיקולים משלו אבל מותר לצעוק את הכאב אליו והוא יעשה את שלו.

 

[תל אביב 10]

אבל אף אחד לא עשה לך רע

אחד לא רצה אותך כי אתה לא נראה לו מסיבה כזאת או אחרת (אין מה לעשות, אנחנו לא מתאימים לכל אחד) והשני שלא נשמע שהוא חבר שלך אלא מכר (אבל גם אם היה החבר הכי טוב שך) רוצה לקשור קשר עם האקס שלך ובא ואמר לך. ברור שהיית עושה בדיוק אותו הדבר לו היית הם. אגב, זה לא אומר שאתה לא יכול להרגיש מבואס. בודאי שכן. אבל רק אם תמשיך עם החיים אתה תצא עם זה. או להסביר את זה בצורה הכי פשוטה, הפסדת במשחק הזה, לא התקבלת לקורס חובלים, לא התקבלת למגמת הנדסה בטכניון, לא זכית בלוטו הזה, לא הצלחת בפרויקט הזה, אתה הומו, יש לך אף גדול, אתה ננס, אתה שמן, אין לך שיער חלק. אז אתה יכול לשבת ולבכות או ... יאללה, תתקדם...

 

[yenergy]

אף אחד לא עשה לי רע?

אתה בכלל לא מבין מה קרה פה. המכר / חבר הזה ידע על הפרידה וידע כמה כואב לי על זה. די נזרקתי בבעיטת רגל. הוא היה אחד האנשים שבכיתי על הכתף שלהם. אני לא מסכים איתך ברמה הכי בסיסית. אנשים נפרדים כל הזמן. נכון, אבל מין הראוי לחכות איזה שהוא מינימום תקופת זמן לפני שמתחילים עם מישהו מהסביבה של האקס. במיוחד עם זה רק שבועיים אחרי. במיוחד עם הפרידה לא היתה מתוך כעס או כסאח אלא מתוך החלטה שכלית שזה לא יעבוד ועדיף להיפרד עכשיו.אם זה היה נגמר בבום ובשנאה אז מילא, אני יכול להבין, אבל כשזה נגמר הכי יפה בעולם אם כי הכי כואב, אז יש איזה שהיא ציפייה לגנטלמניות. אם ברור לך שזו התנהגות מקובלת אז אני ממש מרחם עליך. אתה מסכן. איבדת את הגבולות במרדף אחרי הזין. אולי בסביבה שלך ועם החברים שלך זו ההתנהגות המקובלת, ואז - לעולם לא ארצה לחיות בסביבה כזו. זה לא יהודי, לא מוסרי ולא אתי. בסביבה שאני רוצה לחיות (ואני שמה כרגע) נזרקתי, ואחרי יותר מחודש, ואחרי התיעצות עם הסביבה הקרובה של האקסית שזרקה אותי (!) כדי לוודא שחס וחלילה אני לא אפגע בה,, הרמתי את הטלפון כדי לשאול אם זה רלוונטי בכלל. מקובלנו שמוטב להיות מהנעלבים ולא מהעולבים.

 

[גיי40 גברי]

האם יש אפשרות שהשניים נמשכו זה לזה כשעוד אתם

הייתם זוג? האם יש סיכוי שהמשיכה בינהם הייתה אחד הגורמים להתפרקות הקשר שלך איתו? גם זה קורה.

 

[yenergy]

עד כמה שידוע לי לא.

 

[תל אביב 10]

ועדיין

החיים ממשיכים. אתה כותב כל הזמן מכר מה שמלמד שלא מדובר על חבר נפש. אבל אני בדעה שגם אם היה מדובר בחבר נפש, אם יש אהבה, זה לא שפוגעים בך אלא הם מממשים את מה שביניהם שאינו רלבנטי כלל אליך. זה שאתה כואב על האובדן זה מובן ומלוא הסימפטיה לך. אבל הם לדעתי צריכים לממש את מה שנוצר ביניהם. אתה דורש מהם להמתין וזה ממש מיותר ולא הגיוני. כאב את כאבך, התאבל על האובדן ובעיקר, נתק כל קשר עמם והמשך עם חייך. זה שורף וזה כואב אבל אלה החיים והם לא צריכים להתחשב בך. הפוזיציה שלך היא רכושנית ואתה בעיקר רואה אני אני אני.

 

[yenergy]

מה לעשות. מה שנשאר לי זה רק אני

למה כל כך חשוב לך מה היה ומי היה? למה זה חשוב למה נפגעתי? לא מעניין תסבתא. כל בר דעת ששאלתי אמר לי שיש לי את כל הסיבות בעולם להיפגע. כמעט כל אדם שדיברתי איתו שאני מעריך את דעתו אמר לי דברים בסגנון של האקס מניק והחבר נבלה (התגובות הקשות) עד לי ככה לא מתנהגים והם לא בני אדם וטוב שנפרדת מההוא ונתק קשר עם ההוא. בעולם שלך זה אולי לגיטימי. בעולם שלי, בני אדם מתנהגים כמו בני אדם. הם יודעים שיש גבולות ושיש דברים שאם כל הכבוד לרגשות אפשר לחכות ויש דרך איך מתנהגים. בשביל עולם הערכים שלך - אני אגיד שאני בוחר להתייחס לפגיעה הזו ולתת לעצמי להיפגע. אני לא מפחד להודות בזה. שאלוהים יעשה הטוב בעיניו. אם קדוש היה נותן לי כרגע את היכולת לעשות משפט - שניהם היו יוצאים אשמים. אני לא אלוהים (וטוב שכך). הוא מעל להכל והוא יחליט מה יהיה התוצאה של מה שקרה. אני בוחר לתת לגיטימציה לכאב. כמו כל פצע - יקח לו זמן להירפא. בינתיים - אני מדמם.

 

[תל אביב 10]

קטנוני, קנאי, לא מפרגן ומתמקד בלא חשוב

לא מפתיע שיש לך תומכים. הסימפטיה תמיד עם הלוזרים. תמיד קל לדרוש מאחרים להיות נאצלים. זה בטח עושה לך נורא טוב שאומרים לך כמה הם מגעילים. האם זה מקדם אותך ואת האושר שלך? אפילו לא בסנטימטר אחד. ולדעתי הם לא עשו דבר רע. אחד לא רוצה אותך וזאת זכותו והשני לא צריך להפגע רק משום שלך היה קשר עם אדם בו הוא מעוניין. אז שוב אומר, משתתף ממש בצערך. אהבה נכזבת היא כואבת ושורפת תקופה ארוכה בעיקר אם אנחנו לא יודעים לקבל את המצב כפי שאתה ממחיש זאת היטב. אתה עסוק בהתחשבנות עם אנשים שבצדק לא רואים אותך ממטר כי אתה לא רלבנטי. אותך זה מכעיס שאתה לא רלבנטי. אבל כפי שכתבתי, יש מלחמות שאנחנו מפסידים ואנחנו צריכים לדעת לקבל את התוצאה כפי שהיא. האדם היחידי שאתה עושה לו עוול כעת זה אתה. כל הדיבור על סליחה בלה בלה, אינו רלבנטי. אתה לא צריך לראות את שני אלה ולא צריך להיות לך כל קשר עם שני אלה. למען האושר שלך. כל הרהור ולו לשניה בעניין פוגע רק בך. שיהיה לך רק טוב והיה מאושר.

 

[דר ביץ]

תל אביב 10, אתה מגעיל אותי.

אחרי שקראתי את המשפט שפותח את ההודעה שלך- הסימפטיה תמיד עם הלוזרים, לא קראתי יותר. כשמישהו בא לפורום, ולא משנה לאיזה פורום, אפשר לצפות שהוא יקבל תגובות שהן מצד אחד כנות ומצד שני- לטובתו. אם כי אני רוצה להחמיא לך. כבר במשפט הראשון אתה מראה שההודעה שלך לא שווה קריאה- לגבי רוב ההודעות אי אפשר להחליט ממש עד הסוף. ולשנה החדשה- אני מאחל לך, באמת מכל הלב, שיהיו לך חברים כמוך אני בטוח שאתה מרגיש גבר כי אמרת את האמת בפנים או מה שלא יהיה- אני רק מאחל לך חברים כמוך. זה לא דבר רע לאחל, נכון? אינ פשוט מאחל לך חברים ברמה שלך, או יותר נכון, בתת- הרמה שלך. או אז, אפשר יהיה להבטיח, שגם אם לא תתאבד- החיים שלך לפחות יהיו כמו ההודעה שלך- לא שווים לקריאה.

 

[yenergy]

דר. ביץ ילחם לכם ואתם תחרישון

קודם כל, דר ביץ, טיפה קשה התגובה הזו. אבל, "אין שלום אמר השם לרשעים". אני רק יגיד, שאם פרוינד היה קורא את ההודעות הוא היה אומר שהתגובה שלי אולי נובעת מחוסר רצון להתקדם הלאה ולקבל את האושר, אבל זה לגיטימי כי האבל הזה והפגיעה הזו מראים שהרגשות היו כנים ועמוקים, וצריך לתת לזה זמן. אבל התגובה של מר תלאביב10 היא תגובה שמנסה להצדיק התנהגות טיפה לא גנטלמנית, אם כי באמת נכון שלא בהכרח לא תקינה, כי אולי על ראש הגנב בוער הכובע. אני לא הייתי רוצה להיות עם מישהו כמוך לעולם. זה מראה חוסר רגישות וזה מראה מרדף אחרי האושר האישי בלי התחשבות מינימלית בזולת. עצוב לי שהאקס שלי יוצא עם בנאדם שחושב כמוך. דיברנו היום וליבנו את העניין. זה עזר קצת. אני עדיין פגוע וזה פשוט יעבור עם הזמן. אני מקווה שהאקס שלי באמת למד משהו מכל העניין וינסה בפעם הבאה להיות קצת יותר מנץ. במקרה שלו זה נובע מצעירות וחוסר נסיון. במקרה של החבר זה נובע מחוסר אתיות (אני נותן לו פה קרדיט) וחבל לי שהאקס שלי איתו ולו רק בגלל זה. איחלתי לו שבעוד שנה עדיין יהיו ביחד ויהיו מאושרים, אני אופתע מאוד אם זה יקרה ואשמח מאוד לגלות שטעיתי.

 

[דר ביץ]

הוא הרוויח את התגובה ביושר

 

[תל אביב 10]

נראה לי שבסוף אימצת את הגישה שלי

אגב, אני דיי מסכים איתך לגבי הסיכוי של היחסים שלהם. אמנם אין לבוא בטענות לאף אחד מהם וזכותם לממש את אושרם אבל בהרבה מקרים ראיתי שמי שנחפז לקשר לאחר קשר, זה לא מתרומם (במיוחד עם הקשר הקודם היה עמוק, אינטנסיבי וארוך). אבל באמת שכל זה ממש לא משנה וההמלצה הכי חשובה היא להתנתק מאלה ולהסתכל קדימה. אתה צריך פידבקים חיוביים.

 

[איסילמיר]

ואם בפרויד עסקינן-

ההודעה הזו שלך מבהירה לי את הצורך המוזר שלך לדחות כל ניסיון לעזרה בהפגת הכעס, לאחר שזה מה שביקשת בתחילת השרשור. התשובה היא פשוטה- אתה מעצים את הכעס ואת תחושת הפגיעה, משום שזה מספק לך אישוש וחיזוק בדיעבד ל"עוצמת" התחושות שחשת כשהיית בקשר. ייתכן שאתה מרגיש צורך להעצים את התחושות, כדי להוכיח לעצמך (ואולי גם לאחרים) שבאמת חווית "אהבה גדולה". well, חבל- זה לא הכרחי. כל אחד מגיב אחרת לפרידה, ובעיני התפסות לאקס שיצאת איתו חודש, בעוצמה כזו ולאחר זמן שעולה על אורך הקשר שהיה ביניכם, לא מעידה על עוצמת הרגשות שהיו לך כלפיו, אלא על קושי בעיבוד פרידות וניסיון להעצים בדיעבד רגשות שאולי לא היו כ"כ חזקים... בכל מקרה, אין ספק שלהתבוסס בזה יעשה לך רק רע. חבל שזו הבחירה שלך (המוצהרת, על פי ההודעות...). כשבאמת תרצה עזרה- אנחנו פה...

 

[איסילמיר]

יקירי, אם לא שמת לב-

הרמה של yenergy בהחלט לא הייתה גבוהה יותר. עם כל הכבוד, הצער וההכלה של מצבו של yenergy, הוא לא יכול לצפות שאדם לא יגיב אליו בחריפות כשהוא בבירור אומר לו שהוא תת-אדם, לא מוסרי, ושגם כל חבריו הם כאלה, ואז להתפלא ולהיפגע כשמבקרים אותו בחריפות בחזרה. yenergy שאל איך להתגבר על הרגשות האלו, איך לסלוח- ותל-אביבי ניסה להסביר לו שהמפתח לזה הוא להבין שגם אם הוא נפגע, עדיין המעשים של החבר והאקס היו לגיטימיים, ולא להתחפר בתחושות ה"בגדו בי, נטשו אותי, אני שונא אותם...". בתגובה, yenergy בחר, כפי שעשה לאורך כל השרשור, לא לפתח דיון או אפילו סתם לומר "תודה על התגובה" ולהמשיך הלאה, אלא לתקוף, לזלזל, ולדחות כל ניסיון לעזרה. אז מה לעשות, לפעמים נדרשת תגובה בוטה כדי להעמיד אדם במתנהג כך במקומו. אם היית קורא את ההודעה, שהייתה מועילה ביותר לדעתי, היית מגלה שכל ההודעה שכתבת פה פשוט לא נכונה. חבל שאתה שופט על סמך המשפט הראשון בהודעה, ומתעלם מכל השתלשלות השיחה שהובילה אליה...

 

[דר ביץ]

לא הוא אמר לתל אביבי שהוא תת- אדם- זה היה אני

ואני עומד מאחורי מה שאמרתי. מה הוא יכול היה להרוויח מלכתוב תגובה כל כך עוינת מלבד הסיפוק שב"הנה, אמרתי את זה בפרצוף" הוא כתב בגסות רוח, ואחרי שכתבת שההודעה כן הייתה שווה קריאה, חזרתי וקראתי את כולה. או שתל אביבי פשוט חסר תועלת בניסוח ההודעות שלו, או שהוא באמת בהמתי כמו ההודעה שהוא כתב. יש דרכים רבות לנסות לעזור- אני לא חושב שיש מישהו שתמים עד כדי כך שיחשוב שמה שאמר תל אביבי נבע מרצון כן לעזור. ולא אמרתי שום דבר לזכותו של ינרגי- לא אמרתי שהוא בסדר ולא שהוא לא בסדר.

 

[yenergy]

אה. התחלנו לנקד?

הרמה שלו הרמה שלי. מה זה חשוב? אני העליתי שאלה. הדגשתי שאני מבין שאני צריך להמשיך הלאה ולסלוח ובלה בלה בלה. אבל כולם ממשיכים להתרכז במה צריך לעשות ולמה, ואיזה חשוב זה להמשיך הלאה ולסלוח. לא בשבילם כי אם בשבילך. נהדר. יופי. איזה עולם אידאי ובא נהיה גיבורים. לא מעניין אותי למה צריך לעשות את זה (למרות שאני מבין כמה הכעס והכאב הם מזיקים). אבל - לא לכאוב ולא להיות פגועים זה להתכחש לרגשות. זה מתכון בטוח לנזק. פגעו בך? תהיה גבר ותודה בזה. תכאב את זה. תיעלב הכי בעולם. תגיד לפוגעים בדיוק מה שאתה חושב על מה שהם עשו. ואז תירגע, ותתחיל לעבוד על לסלוח להם. זה אולי המפתח. אני חייב להגיד שאחרי כולה שבוע שכל זה קרה וכל ההודעות שהעליתי בפורום, דיברתי עם האקס, עשינו איזה שהוא ליבון של העניינים, ובמקום מסויים שחררתי באמת את הכעס והפגיעה. לא לגמרי, זה יקח עוד זמן. פצעים לא מגלידים רק בגלל שדיברתי והבנתי בהגיון שהצד השני לא התכווין לפגוע וכולי. אבל לפחות האקס שלי הביע איזה שהוא צער על מה שקרה ועל זה שנפגעתי. ולא אמר שאני רכושני וילד קטן וכולי. איסלמיר - הפתעת אותי לרעה. בדרך כלל התגובות שלך יותר מדויקות. אבל אני מניח שכולנו אנושיים וטועים לפעמים. היה פה גם עניין שרק אחרי בירור עם האקס הוא עלה. עם כל הכאב כל הפרידה, עדיין יש רגש של חיבה לאקס, והערכה ורצון שיהיה לו טוב. אני לא בטוח שעם המכר זה יקרה, ומהיכרות איתו ודברים שביררתי עליו, הוא לא האדם הכי יציב בעולם, ובתקופה האחרונה הוא די קפץ ממיטה למיטה ומקשר קצר לקשר קצר. אני חושב שמגיע לאקס שלי מישהו יותר טוב. כי הוא בסך הכל אדם טוב. אבל - כמו שאמרתי לו בשיחת הסיכום שלנו - אני אסלח כנראה לגמרי וישאיר הכל לגמרי מאחור כשאני אראה שהקשר החזיק מעמד ואתם ביחד כבר לפחות שנה. ככה אני. לא חייב להיות לו איכפת אבל זה המנגנונים שלי, ואני באמת מקווה שככל שיעבור הזמן זה יהפוך ללא רלוונטי וזהו. בדיאלוג שלי עם בורא עולם, שחררתי. נתתי לו לקחת את הכאב, ועם זה את הצורך בנקמה. אני יודע שאם היה פה עוול (אני חושב שכן, אבל...) הוא דואג לדברים האלה והוא ידאג לתיקון.

 

[איסילמיר]

עניין ה"ניקוד" באמת היה מיותר, מצטער, אבל-

אני עדיין חושב שאחרי שהצגת את תל-אביבי כלא מוסרי ולא אנושי רק בגלל שהוא חושב שלצאת עם אקס של חבר זה לגיטימי לגמרי, אין לך מה להתפלא על זה שהוא מגיב בצורה כזו... חוץ מזה, אני עדיין עומד מאחורי הדעה שאם תמשיך להתחפר ברגשות הללו, שום דבר טוב לא יצא מזה. הטעות שהרבה אנשים עושים בהבנת הפסיכולוגיה, היא שהדחקה היא מנגנון הגנה טבעי ובריא. לא תמיד צריך להלחם בהדחקה... אני שמח שהמצב השתפר, אבל זה שאתה מעמיד תנאי של "אם עוד שנה הם עדיין יהיו ביחד", רק מעמיד אותך במצב שבו לא תמשיך הלאה במשך שנה, אלא תתצפת על הזוגיות שלהם ותאכל את עצמך. אני חושב שאתה מפספס את האפשרות לומר "נפגעתי, נעלבתי, אבל אני מבין שזכותם לבחור כיצד להתנהג, ושהבחירה שלהם הייתה לגיטימית". אין סתירה בין העובדה שנפגעת לבין הלגיטימיות של הבחירה שלהם. ושוב- ההכרה ברגשות שלך, אך לצד הבנה של הצד השני, היא הדרך לסלוח- לא "למה", אלא "איך".. נראה לי שזה שגם אני וגם תל אביבי ניסינו לומר. בכל מקרה, אני מצטער אם נפגעת. בהצלחה, ותמשיך לעדכן...

 

[yenergy]

כמה הבהרות

קודם כל - הדחקה זה אף פעם לא בריא. תמיד עדיף לשאוף לעבד דברים, אם לא ניתן - אז מדחיקים עד לנקודה שאפשר לשחרר. ברוך ה` השתחררתי מהרגשות השליליים. אני לא מעוניין עדיין לסלוח, לפחות לא לגמרי - קודם כל, לא קיבלתי איזהשהו פידבק מהצד הפוגע שהוא בכלל מבין שנפגעתי, לא שמעתי ממנו התנצלות. ואיסלמיר - לא. אני לא חושב שהבחירה שלהם היתה לגיטימית. אני לא חושב שהזוגיות שלי והאהבה שלי שווה כל מחיר. אני גם מאמין שמה שצריך להגיע בשבילי יגיע. אז אם אני צריך לרדוף אחריו בידיעה שיש סיכוי שאפגע במישהו, תודה, לא. אם הייתי יודע שמישהו נפגע בגללי - הייתי עושה הרבה כדי לתקן זאת. בקיצור - אני אחזור על המנטרה שלי. שאלוהים ישפוט ביני ובינם. אם אני אדיוט ועושה סרט מכלום - אז אין להם ממה לדאוג. אם אני צודק וזה היה לא לגיטימי - יש מלך לעולם והוא ידאג לעלבוני. בין אם על ידי זה שיתן לי את הכוחות להמשיך ובין אם זה פיתרון אחר. אני כרגע מרגיש שהחבר הוא רודף מכנסיים ולא איכפת לו מי נפגע בדרך. אם הם יהיו ביחד עוד שנה מבחינתי זה מהווה סימן שהקשר היה צריך לקרות ואני הייתי השליח. ובהצלחה להם. מקווה שהבהרתי את עצמי.

 

[ג נ ד א ל ף]

מותר לך לא לסלוח עכשיו, אבל הזמן יעשה את שלו

ואני מאמין שממרחק זמן, הפרספקטיבה תשתנה ואתה כן תסלח (גם אם קשה לך להאמין) אגב, לאחרונה נפגעתי במקום העבודה ואחרי שאחלתי לגורם, שמשמיים ישלמו לו כגמולו וזה אכן קרה, נרגעתי קצת. אולי זה לא הכי בוגר או אצילי, אבל זה קרה. אני לא ממליץ לך לעשות כך,סתם שיתפתי אותך ואת החברים. אה, ושוב אומר שהזמן יעשה את שלו =)