מה זה "מעשה" ?

גור4242

New member
ובכל זאת, טענת ש"הפרדיגמה המדעית" היא האויב שלנו

בתור מישהו שמוקסם ממדע, יש לך דרך משונה מאוד להראות את זה

ואני גם מסכים איתך שהמדע הוא לא חזות הכל, אבל מכאן ועד לכתוב מה שכתבת הודעה הפותחת שלך - רחוקה הדרך.

אגב, חלומות והרהורים והאמונה הם חלק בלתי-נפרד מהדרך שבה פועל המדע. איך אתה חושב שמדענים מגיעים לתיאוריות שלהם?
 

arana1

New member
למה "בכל זאת" ?

כיוון שהשיטה המדעית והפרדיגמה המדעית אינן מושלמות יש מקום להעיר איפה ולמה יש איתן בעייה,
ולדעתי, במקרה של אוטיזם הבעייה היא די ברורה, וזו בעייה מהותית, שכמו שכתבתי הפרדיגמה מבוססת על דיכוטומיה מאוד ארכאית בין סובייקט ואובייקט, בין גוף ונפש, שלא רק אבל בוודאי במקרה של אוטיזם זה הופך את המדע לא רק לחסר תועלת אלא לממש מסוכן.

אפשר לראות קרעים בפרדיגמה הזאת דרך מכניקת הקוונטים למשל, ובקלות, שההצעות שלה נשמעות מטורפות ולא בכדי, גם כי הן מתחילות לשקף בדיוק את מה שאני טוען שחסר בפרדיגמה המדעית, כמו משקלו של הצופה לנצפה, כמו יחסי גומלין שמערערים לחלוטין את ועל מה שתואר עד אליה כוודאויות מוחלטות.

כך שמי שבניגוד לך מאמין ויודע שהמדע יכול וצריך להשתנות כל הזמן יכול להיות גם מוקסם מהמדע וגם להצביע על כך שלפחות בחלק מהמקרים יש איתו בעיות ממש קשות.

אי אפשר להיות מוקסם מהמדע ועדיין לומר שהוא נכשל מלפתור בעיות הכי מהותיות ?
כאילו מה בדיוק עובר עליך ?

לא ברור לי למה אתה טוען נגדי בדיוק את מה שאני אומר ?
סתם בשביל לנסות להתווכח בכל מחיר ?
חלומות והרהורים ואמונות משרתות גם את המדע, כמובן, וגם דרכים אחרות להתוודעות אל העולם.

הדרך שבה אתה מתווכח מנציחה את המחלה הנ"ט שתסמיניה הקשים ביותר היא בחיפוש תזזיתי אחר המנצח, המכריע, הדבר היחיד שקובע....
אז לא, אין דבר כזה, הקיום הוא הדדי ונוצר על ידי שיח בין דברים רבים במקביל וכל הזמן.

שזה אחד הדברים שהמדע עדיין נאבק על מנת להכליל לתוכו,
דרך תפישות שלכן הולכות ונעשות פחות ופחות ליניאריות
 

גור4242

New member
"כך שמי שבניגוד לך מאמין ויודע שהמדע יכול וצריך להשתנות..."

זוכר שביקשת, בשרשור השני, דוגמה לזכרון הקצר שלך בדיונים?

אז הנה דוגמה.

אחרי 10 שנים של דיונים איתי, אתה אמור כבר לדעת שהמשפט הזה שלך מנותק מהמציאות. ואם 10 שנים של דיונים לא מספיקות, אז גם הבהרתי את העניין בשרשור הזה רק אתמול...
 

arana1

New member
גורי, אתה זה שאמרת "שזה מה שהכי טוב כרגע"

והצגת את זה כטיעון נגד הנסיון שלי לבקר את הגישה המדעית,
זוכר ?
שכחת,
לא נורא
 

גור4242

New member
אראנוש, נראה לי שגם אתה שכחת כמה דברים

דברים כמו חתירה לאמת ויושרה והגינות הדיון.

אבל זה באמת לא נורא. זה פשוט אומר שאין טעם להמשיך.
 

arana1

New member
חתירה לאמת ויושרה כוללת אחריות לעמדתך

וכיוון שזה היית אתה ורק אתה שתקפת את הנסיון לערער על הפרדיגמה והצגת אותו, ולכן גם אותי, כחילול קדושת המדע, אז אני מציע לך שתזהר על המפרקת שלך בזמן שאתה לוקח סיבובים כל כך חדים, זה ממש מסוכן.
 

גור4242

New member
ובתשובה לשאלה שלך: מפני שזה לא קשור ל"פרדיגמה מדעית"

אתה מבלבל בין הפרדיגמה המקובלת במדע (שאכן לוקה בחסר במובנים מסויימים) לבין הגישה החומרנית-קפיטליסטית החסרת רגישות שמקובלת כנורמה בחברה שלנו.

אין שום דבר בתמונת העולם המדעית המקובלת היום שמצדיק או נותן תוקף להתנהלות הדורסנית של נורמה. המדע הוא, במקרה הכי גרוע, נייטרלי בעניין הזה. ובמקרה הטוב, הוא נותן לנו פרספקטיבה רחבה יותר (גם אם לא תמיד רחבה מספיק) שבה ההתנהלות הדורסנית של הנורמה פשוט נראית מגוכחת.

קצת קשה לקחת ברצינות את הדרישות השרירותיות של החברה, כשהמדע מלמד אותנו מאיפה הן הגיעו (במקור - מהקופים). וקשה הרבה יותר לבלוע את הגישה של "אדם לאדם זאב" כשהמדע - כמו שכתבתי בהודעה אחרת - מוכיח שלחשוב רק על עצמך זו איסטרטגיית השרדות גרועה בטווח הארוך.

וכמובן, עצם העובדה שהקוסמולוגיה והאסטרונומיה הוכיחו שאנחנו לא במרכז היקום, הופכת את כל המלחמות על הכוכב הקטן שלנו לדי מגוכחות. אני אמנם חושב שהנטייה של המדע המודרני לגמד את האדם לאבק אל מול היקום היא מזיקה, אבל כתוצר לוואי חיובי - זה גם מגמד את כל הדברים השרירותיים שחסידי הנורמה סוגדים להם. ומה שבטוח, זה הרבה פחות מזיק מהגישה הטבעית של "אני והשבט שלי במרכז וכל העולם קיים כדי לשרת את הגחמות שלי" (שזאת אגב בדיוק הגישה של הפסיכיאטרים)

בכל מקרה, כל הדוגמאות שהבאתי נלקחו ישירות מהפרדיגמה המדעית של היום. לא רק התגליות עצמן, אלא גם המנטליות שבאה איתן. את כל הדברים שכתבתי עכשיו ניתן למצוא בספרים של מדע פופולרי שנכתבו על-ידי מדענים שממש לא נחשבים "מהפכנים" או "מורדים".

אז נכון, הפרדיגמה הנוכחית רחוקה ממושלמת, ואני בוודאי שלא צריך להסביר לך את הבעיות איתה. אבל אני עדיין טוען שאתה נובח פה על העץ הלא נכון.

ואני גם טוען שהבעיה עם הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה והנוירולוגיה של "מחלות נפש" בכלל לא קשורה ל"פרדיגמה מדעית" אלא בדיוק ההיפך: הבעיה עם התחומים האלה, היא שהם לא מדעיים על פי שום קנה מידה שהוא, כולל כקנה המידה שמקובל ברוב תחומי המדע כיום.

מצטער, אבל אין שום דבר "מדעי" בלטעון שמישהו שלא יודע לשקר או מעדיף את ההגינות על פני כניעה לסמכות הוא "חולה" או "נכה". המדע של היום כבר הוכיח שהגינות היא יותר פקרטית מרמאות בטווח הארוך, ושכניעה לסמכות זה המקור לרוב הצרות בעולם (ע"ע מילגרם). נכון שאפשר להגיע לאותה המסקנה הנכונה גם בלי המדע (כאילו, קצת קומון סנס ומוסר אנושי בסיסי, כן?) אבל הנקודה שלי היא שהפרדיגמה המדעית המקובלת ממש לא חותרת תחת המסקנה הזו (ואולי אפילו תומכת בה).

בקיצור, ביום שבו אנשי "בריאות הנפש" יפסיקו להתנהל ככוהנים של כת ויתחילו לנהוג כמדענים, יהיה יום חג גדול לאוטיסטים ולאנושות בכלל.
 

arana1

New member
לא מבלבל, רק אומר שיש קשר

וזה מה שאני תמיד מעיר גם לך וגם לאנשים מסוגך, שלצערי זה הרוב, שהנסיון להאיר מתחום אחד על תחום אחר ולחשוף את ההקשר לא אומר שהדברים זהים אלא שהם מרכיבים בצורה שעדיין לא לגמרי נהירה לנו מרקם משותף.

נכון, מסכים איתך, שהמדע עושה עבודה נהדרת בערעור הבסיס האגוצנטרי של הזהות, אבל כיוון שלפחות עד היום או בינתיים מעמדו הוא כזה של משרת בזמן שהאדון הוא הפסיכופאט, הפוליטיקאי או איש העסקים, אז עדיין ברוב המקרים תוצרתו ומסקנותיו מנוצלות לרעה.
ולכן גם כאן יש מאבק שעדיין רחוק מההכרעה, (אני בטוח שהמדע ינצח את הפוליטיקה בסופו של דבר רק שבוודאי במקרה של אוטיזם המדע אפילו לא מנסה להאבק בפוליטי אלא מאף שרת אותו בקנאות שאין פנאטית ממנה)

אני טוען נגד הפרדיגמה הנוכחית כי לדעתי יחסית לזאת הראויה יותר המדע נמצא במצב של טרום קפלר,
ויש לי בסיס לא רע לטענה זאת.

ואיכשהו אני עדיין מחפש הסבר לעובדה שדווקא מתמטיקאים ופיזיקאים, ועבדתי במשך המון שנים עם הרבה כאלה, משום מה נוטים לכחנות ואגוצנטריות הרבה יותר מהממוצע ( לא במקרה אחוז הימניים במדעי הטבע הרבה יותר גדול מהאחוז שלהם במדעי החברה) ,
כי איכשהו העובדה הזאת מאוד לא מסתדרת עם ההנחה שלך שרק המדע הטהור אינו אגוצנטרי וכחני אלא אפילו הכי סותרת אותה (ויש לי גם השערות לסיבה לכך).


אז יש תיאוריות יפות ויש מציאות,
ויש הבדל,
אפילו עצום,
אינסופי הייתי אומר.
 

גור4242

New member
אם מה שכתבת עד עכשיו אני דווקא מסכים לחלוטין

רק שזה פחות או יותר בדיוק ההיפך ממה שכתבת בהודעה הפותחת שלך.

אגב, הפרדיגמה המדעית כנראה תמיד תהיה במצב של "טרום קפלר" יחסית למשהו. תמיד יש מה לגלות ולאן להתקדם, ואני מאמין שהיקום מספיק מורכב כדי שיהיה תמיד לפחות עקרון אחד מהותי שאנחנו מפספסים.

וכמובן שחלק מתהליך ההתבגרות האנושי הוא להשלים עם המצב הזה.
 

arana1

New member
חולק עליך בנקודה זאת

לדעתי אפשר לזהות שהמידה שבה המדע והידע האנושי בכלל מאיץ לקראת תפישה "רשתית", רב מרכזית, רב קצבית, רב קולית, תביא את המין האנושי אפילו מהר מהמצופה לנקודה שבה אפשר יהיה לתאר מרכז, ומכאן גם לדייק את חוקי התנועה, בצורה שתיישב את הסתירה שעומדת בבסיס האגוצנטריות.

ולא מקרה התהליכים האלה מאיצים כי הם מזינים את עצמם למשל דרך העובדה שעצם התעצמות הפרמטר הרשתי, הרבה מרכזי, מאפשרת יצירה, שיתוף והפצת מידע במהירות ויעילות שהיא לגמרי מדהימה יחסית לעבר,
לא זוכר כרגע את הנתון המדוייק אבל כמות המידע שהחברה מפיקה כיום בשעה גדולה בהרבה ממה שהיא הפיקה בעבר במשך מאה ואפילו מאות שנים,
וסוג כזה של תהליך חייב להאיץ את עצמו בטירוף,
והיום רק מתחילים לגעת בביג דאטה ובמשמעות של זה לבינה מלאכותית והמון תחומים אחרים,

מסכים שבעיית המרכז, והיחס שלו לשולי, היא הקשה והמהותית ואולי הבלתי פתירה מכל, ונוגעת בשאלות האין סוף והרצף ולכן גם מחברת שאלות מדעיות לשאלות חברתיות בצורה מאוד מעניינת אבל מאוד לא ברורה עדיין,

אבל גם אם אי אפשר לסתור את מה שליבוביץ טען, שהבעייה הפסיכופיזית, שנגזרת מבעיית המרכז האמיתי, לא ניתנת לפתרון אז לדעתי גם במקרה זה די בקירוב מסויים, שאליו אנחנו ללא ספק מאיצים, על מנת לחצות את הסף הקפלרי, הניוטוני, הקרטזיאני, וזה כל מה שצריך,

וקשה לנו לראות את זה, ולכן למרות שהמון משוגעים נורא חכמים דבקים בתפישות כמו הסינגולריות שכאילו סותרות את מה שכתבת כאן, אני ממש לא מאמין בהן אלא חושב שמשלב מסויים ומסיבות אחרות לגמרי מאלה שאנחנו יודעים לדמיין כיום, עצם הנסיון לפתור את בעיית המתח בין השוליים למרכז, בין הגוף למרחב, יתייתר מאליו.

כל זה גם קשור להבנה של הדרך שבה המטרה משתנה עם הזמן,
ולמה זה מעניין כל כך,
נדמה לי שאולי לואיס קרול, ואשר, שהיו שילוב מוזר של מתמטיקאים ואמנים, נגעו בזה ולא במקרה בצורה מאוד פרדוקסלית ומצחיקה
 
אני מסכיםאבל חושב שצריך לשכלל את המדע כל הזמן

לא לנוח על זר דפנה ויש כל מיני בעיות במדע וצריך לדעת אתת זה הואלא חף מטעיות וגישות בעלתניות, כי מדובר בבני אדם, לכן המדע הוא פתרון מדהי אבל צריך ג עין ביקרותית, זה לפחו דעי אחרת זה הופךלדת ויד קשר בין מדע חדתלפחות בעיני חלק מהציבור שנהחליף תדת במדע..
 

גור4242

New member
בהחלט


 
למעלה