מה זה "מעשה" ?

arana1

New member
מה זה "מעשה" ?

בעקבות פרפר עלה בי שוב הרהור על הקשר בין ההגדרה של מעשה לבין הצידוק האולטימטיבי לדיכוי חברתי, לרמיסת זכויות הפרט הבסיסיות ביותר.

זה גם נוגע למתח המשתנה בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי ולכן גם מסביר למה אנשים כמו ענת וכמוני יודעים כבר מזמן למה ואיך הפרדיגמה המדעית מאיימת על הקיום והזהות האוטיסטית בטירוף.

אוטיזם מאובחן על ידי שרלטני המקצוע בין היתר גם כהעדר פרגמטיקה, כחוסר הבנה למה זה מעשי ולמה,
הקשר בין הגדרת המעשה לבין המוסכמה החברתית לא נגיש לאקדמיה, לפחות לא בהקשר האוטיסטי, ולכן לא רק שאינו נחקר אלא עצם המחשבה שצריך וראוי לחקור אותו נחשבת לחוצפה ולחוסר הבנה לגבי מהות המדע.

הגדרת המעשי כמכשיר מובהק לדיכוי אישי, בינאישי, וחברתי, ניכרת למשל דרך העובדה שנשים מוגדרות מסורתית כפסיביות,
ולמה הן מוגדרות ככאלה ?
הרי זה לא שהן לא עושות כלום, הן עושות המון, רק שתרבותית המעשים שלהן נחשבים כפחותי ערך ולכן מסורתית מי שדואג לאוכל ולחינוך הוא פסיבי ומי שהורג אנשים הוא אקטיבי,
אלה ערכי החברה, והמדע, לפחות בינתיים ממש לא משוחרר מהם.

כך שמי שרוצה למדוד באמת את המידה שבה הנורמה עפה על סובלנותה הכוזבת יכול לשים לב להבדל בינה לבין סובלנות מהותית דרך המידה שבה מי שסובלני רק לכאורה יכיל את הפסיבי ומי שסובלני באמת ידע לראות מעבר להגדרת הפסיביות עצמה.

האוטיסט יכול להיות הכי פרגמטי, אלא שבניגוד לנורמטיבי, ה"מעשה" שלו כולל רגישות רב מימדית, רב סיבתית, ומודעות למורכבות יחסי הגומלין שנעלמת לחלוטין מהאדם ההיררכי,
אז כשהאוטיסט יבוא למעסיק, למורה, למי שמעליו בהיררכיה וידבר אליו כשווה, שרלטני המקצוע יאבחנו אותו כחסר פרגמטיקה,
כי פרגמטיות, לאנשים שאין להם הכשרה וגישה למחקר מהותי ולאנושיות בסיסית תמיד תהיה זהה רק למה שהרוב מזהה כרגע כערכי.

כתוצאה מכל זה על האוטיסט נאסר, מגיל אפס, להענות לצרכיו המוסריים, הרגשיים..., יותר מזה, הוא מצווה על כל דורשי טובתו להפר את כל מה שמשמעותי לו, את דרכו להתמודדות עם השאלות הקיומיות הכי עמוקות בדיוק בצורה שהכי הרסנית לו.

ולזה קוראים "טיפול",
אז אני חוזר בי,
טיפול לא שווה לרצח,
רצח גומר אותך אחד ולתמיד,
טיפול שווה לעינוי אינסופי, ששולל ממך ולתמיד את האופק, התקווה, הגישה למשמעות ומהות החיים כפי שנכונה לך.

אז אני רוצה לשוב ולבקש, תהרגו אותנו וזהו, זה יהיה הרבה יותר הומני.
תודה
 

גור4242

New member
ה"פרדיגמה המדעית" זה לא מה שמאיים עלינו

בדיוק להיפך.

מה שמאיים עלינו זה הבורות והנבערות של הציבור ושל המערכת ה"טיפולית" - שבינה לבין "מדע" אין שום קשר. דווקא המדע, עם המתודה המדוייקת וחסרת הפניות שלו, מהווה חלק בלתי-נפרד מהפתרון למכת הבורות הזאת (וכמובן שרק חלק. צריך גם אמפתיה ורגישות אנושית בסיסית, ואת זה המדע לא יכול לספק)

היחס שאוטיסטים מקבלים הוא לא פחות אשר ציד מכשפות מודרני, ובזה אין שום דבר "מדעי" (גם אם הציידים הראשיים מתהדרים בתואר "דוקטור").
 

arana1

New member
למדע אין מתודה מדוייקת וחסרת פניות

בתחומים מסויימים, אבל בוודאי לא בפסיכולוגיה, הוא מבוסס על תפישות ושיטות שמציגות תוצאות אמינות יותר משיטות אחרות,
מי שמאמין שהפרדיגמה המדעית מתיימרת לייצג כרגע את התשובה האולטימטיבית לשיטת החקירה הסופית של היקום הוא לא מדען, הוא פונדמנטליסט דתי.

וזה לא מקרי שמי שמנפקת את התליינים זה בעיקר האקדמיה
 

גור4242

New member
פסיכולוגיה איננה מדע

לא היום, בכל אופן. וזה בדיוק מהסיבה שכתבת.

ולא מעניין אותי טענות בומבסטיות כמו "זו התשובה האולטימטיבית לשיטת החקירה הסופית של היקום". לא מתעסק בדברים כאלה. הנקודה שלי היא שהשיטה המדעית היא הדרך הטובה ביותר לחקור את העולם שידועה לנו כיום.

ונקודה נוספת שלי היא, שהרוב המכריע של הדיעות הקדומות נגד מיעוטים (כולל אוטיסטים) היה נעלם אם אנשים היו מבינים יותר במדע. ובעיקר - אם אנשים היו לומדים את הכלים של חשיבה ביקורתית מגיל צעיר, במקום להאמין בשטויות רק בגלל שהן פופולריות (או רק בגלל שברנש בחלוק לבן אמר ככה).
 

arana1

New member
לא מעניין אותך אז לא

אבל בדיקה מתמדת של שיטת החקירה עצמה היא חלק מהמידע ואם אתה מתיימר לייצג אותו מוטב שתדע את זה.

המדע, בניגוד לך, לא מתעסק רק במה שקורה עכשיו, כלליו מנסים להיות תקפים תמיד ובכל מקום, ממש מת על הבטחון העצמי שלך אלא שהוא לגמרי חלול כמובן
 
השיטה מדעית תמיד משתכללת.

ודברים שהיו בעבר נכונים כיום לא נכללים ודברים שלא נראו נכונים נכללים ,אני מאמין שגור מודע לזה, לפחות לפי הבנתי...
 

גור4242

New member
נכון. חוץ מזה, להטיל ספק באמונות שלנו זה לב השיטה המדעית.

זה שמדענים לא תמיד עושים את זה, לא סותר את העובדה שכך צריך להיות - על פי ההגדרה של "השיטה המדעית".

מי שמתייחס למדע כאל dogma, פשוט לא יודע מהו מדע (ולצערי הרב יש לא מעט מדענים שנופלים גם הם בפח הזה)
 
וגם לעובדה שהמדע מחפש שיטה אחת או תתאוריה אחת.

" התאוריה של הכל " כמו שניסה אנשטיין לנסח אני מאמין שגור מודע לעבודה שהם מחפשים להיות אונברסלים ומוחלטים ... ככה לפחות מבין מדבריו...
 

arana1

New member
השיטה המדעית אינה הדרך הטובה ביותר לחקור את העולם

לא כיום, לא בעבר, ולא בעתיד.
 

גור4242

New member
יש הבדל בין "שיטה" ל"תיאוריה"

הדבר שנקרא "השיטה המדעית" לא כבול לשום תיאוריה. להפך. כל הפואנטה בשיטה המדעית היא להפריך תיאוריות מקובלות. רוצה לקבל פרס נובל? תפריך בצורה שיטתית וברורה תיאוריה מקובלת, והפרס שלך.

אתה מבין, במדע אנשים אשכרה מקבלים פרס (שגם שווה הרבה מאוד כסף) על פריצת הגבולות המקובלים. וזה הרי החלום הרטוב של כל אוטיסט. אז ממש לא ברור לי כל ברבורים האלה על "הפרדיגמה המדעית מסכנת את הקיום אוטיסטי ומשרתת את הנורמה".

ולגבי התיאוריה של הכל: הרי לך עוד טיעון של איש קש. האם אתה לא היית רוצה "לדעת הכל"? האם יש רע בשאיפה לחשוף את החוקים שעל-פיהם מתנהל העולם?

מה שבטוח, עדיף לשאוף לדעת הכל, מאשר להשלות את עצמנו שאנחנו כבר יודעים הכל. וזה בדיוק מה שהשיטה המדעית אומרת: אף פעם אסור לנו להניח שאנחנו יודעים הכל. תמיד צריך לחפש פגמים בתיאוריות שלנו, ולתכנן מחקרים שיפריכו אותן במידה והן שגויות.

וכמובן שגם אילו היתה לנו "תיאוריה של הכל" במובן הפיזיקלי, זה עדיין לא אומר שיהיו לנו תשובות לכל השאלות. יש שאלות שהן מלכתחילה מחוץ לתחום המחקר המדעי (כמו שאלות בענייני מוסר), ויש שאלות שהן פשוט מסובכות מדי כדי לפתור באמצעים יסודיים (גם אם נדע בדיוק מהו המבנה הבסיסי של היקום ברמה התת-אטומית, זה לא יעזור לנו להסביר איך מתנהג - נאמר - חתול).

בקיצור: מסע החקירה המדעית הוא מסע שאינו מסתיים לעולם. והיום גם רוב המדענים יודעים את זה.
 

arana1

New member
יש הבדל בין פרדיגמה לתיאוריה

ועליו אני מדבר,
וכל התיאוריות שזוכות להכרה ותמיכה נשענות על פרדיגמה מסויימת ונהוגה,
אמנם בניגוד למה שפנאטית כמוך חושבים גם היא מתחלפת עם הזמן אבל בזמן נתון אי אפשר לצאת ממנה ולזכות בתמיכה ובהכרה,
וזה, לדעתי, בעייתי במקרים כמו אוטיזם שמבטא חריגה שהיא לא רק חברתית אלא שהיא כזאת גם בגלל שהיא שוברת את הפרדיגמה, גם המדעית, המקובלת.

שזה גם הקטע עם שינוי, שאנשים מקבלים פריצת גבולות, אבל רק בתוך ארגז חול מאוד נתון, ולפי כללים מאוד מסויימים, ואוטיזם, בכלל השונות, זקוק להגדרה שונה של שינוי והתפתחות,
אלא שמה שקורה, זה שבגלל שאוטיסטים משתנים ומתפתחים אחרת הדיקטטורה הנורמטיבית כולל הפסוודו מדע שמשרת רק אותה מכריז עליהם כמעוכבי התפתחות,
וזו הבעייה שאותה אני מתאר

למה זה טיעון של איש קש ? וברור שגם אני רוצה לדעת את הכל, זה בדיוק הטיעון שלי, רק שמה שאני אומר שזה שאי אפשר להוכיח בכלל שהאפשרות הזאת קיימת ומכאן שהמדע והדחף המדעי נשען על אמונה במשהו שלא ניתן להוכחה ולא הוכח מעולם.

הבעייה בפרדיגמה שהיא עושה בדיוק את מה שאתה אומר שלא כדאי לעשות,
מניחה שאנחנו יודעים איך לחקור,
או כמו שאתה אומר זו הדרך הכי טובה כרגע אז זהו,
בעייה


שאלות שנוגעות למוסר אינן מחוץ לתחום המחקר המדעי,
סביר שאפילו יעזור מאוד לנסות לשלב אותן יותר ולהאיר בעזרתן ועליהן גם דרך מחקרים שנחשבים כחוץ מוסריים (אין דבר שלא נוגע או נגוע במוסר)
עצם זה שאתה ואחרים מניחים כך ממחיש עד כמה אתם תקועים בכל מה שנבוב ורקוב בפרדיגמה המבוססת על הנחה שאין שום קשר בין הגוף לנפש, בין הסובייקטיבי לכאורה לבין האובייקטיבי לכאורה,
ובדיוק בגלל זה זאת הנוכחית מבטיחה שהמדע במצבו כיום לא רק שלא ידע לגעת בתבונה בבעיית הקיום והזהות האוטיסטית אלא מוכרח לקדם ולכפות את המסקנות הכי מופרכות לגבי טבעו.
 

גור4242

New member
שאלות שנוגעות למוסר הן בהחלט מחוץ לתחום המחקר המדעי

זה לא אומר שמדענים חופשיים משאלות מוסר, וזה גם לא אומר שהמדע לא יכול לשרת דיונים באתיקה (למשל - ברור שהבנה מסויימת באמבריולוגיה היא הכרחית כדי לנהל ויכוח רציני בנושא של הפלות).

אבל המדע עצמו לא יכול - לבדו - להכריע בסוגיות מוסר.

זה מזכיר לי איך אפשר להשתמש במתמטיקה (תורת המשחקים) כדי להראות שעדיף - תועלתנית - להיות הוגן כלפי אחרים, גם אם בטווח הקצר נרוויח יותר על-ידי התנהגות לא ישרה.

אז מה זה אומר מבחינה מוסרית? האם זה מוכיח שלגנוב ולרמות זה לא מוסרי? לכשעצמו, לא. אפשר ליצוק משמעות לנתונים האלה רק ביחס לפילוסופיה אתית כזו או אחרת, והמדע לא יכול להכריע איזו אסכולה היא ה"נכונה".
 

arana1

New member
אז למה כל מה שאתה כותב בתגובה סותר את הכותרת שנתת ?

זו פרקטיקה מוזרה, להצהיר בכותרת התגובה דבר שאותו אתה סותר בתוכה ?
כאילו אתה מנסה לבלבל אותי ? את עצמך ?

ולמה אתה מתווכח עם איש קש ? איפה כתבתי שהמדע לבדו יכול או אמור להכריע בשאלות מוסריות ?
כתבתי שבניגוד למה שכתבת ובניגוד למה שרוב המטומטמים חושבים המדע אינו פטור משאלות מוסריות והוא עוסק בהן בין אם במודע ובין אם לא,
ולדעתי ככל שהוא יתפתח או יעסוק בהן בצורה מפורשת יותר,
מה שקשור לתזוזה הפרדיגמטית שלדעתי גם נחוצה על מנת להתחיל להכיל מורכבות כמו אוטיזם למשל.

גם המתמטיקה הכי מופשטת עוסקת בשאלות מוסריות,
גם אם בגלל שאינה מצהירה על כך בגלוי זה נעלם מאנשים כמוך,
העיסוק בגבול, בקבוצה, באינסוף, בנסיון להגדיר רצף... משרת בעיות מוסריות.

אתה תופש מוסר רק דרך הביטוי הכי מפורש ומוצהר ומתומלל שלו,
אבל לא,
כל שאלה היא גם שאלה מוסרית,
לפתרון של בעיות יש גם משמעות מוסרית,
גם לטכנולוגיה, למחשב, לטרקטור, למכונת כביסה, יש משמעות מוסרית מכריעה


המדע בהחלט יכול לעזור להכריע לגבי תפישה מוסרית טובה יותר,
וכל כך אופייני שמצד אחד אתה סוגד לו כאילו היה אלוהים ומצד שני מבטל את היבט מאוד משמעותי שלו
 

גור4242

New member
למה אתה מגיב למשהו שלא כתבתי?

איפה אמרתי ש"מדע פטור משאלות מוסריות"?

איפה מה שכתבתי בהודעה הראשונה שלי בנושא, ואיפה התגובה שלך.

נו טוב, לפחות מבחינת תוכן הדברים, אנחנו מסכימים. אז אין בעיה.
 

גור4242

New member
בדיוק - בדיקה מתמדת של שיטת החקירה היא לב העניין

זו בדיוק המשמעות של "השיטה המדעית".

ולא ברור לי הזלזול שלך בעניין. מה האלטרנטיבה שאתה מציע? לתת לתחושות הבטן שלנו לקבוע מה נכון ומה לא?

וואלה רעיון. אולי נתחיל בזה שתזרוק את המחשב שלך (שחייב את עצם קיומו לשיטה המדעית) ותשתמש ב"תחושות הבטן" שלך כדי לבנות לעצמך מחשב חדש?
 

arana1

New member
אז למה אתה צורח עלי כשאני אומר שצריך לשנות פרדיגמה ?

ואיפה קראת זלזול ? להפך, אמרתי שבניגוד למה שאתה כותב אני כל הזמן מציע אלטרנטיבה או לפחות כיוון אליה,
חוץ מזה, מותר, וצריך, לבקר גם בלי לפרט אלטרנטיבה,
גם כי ההכרה בספק, בכשלון, מפנה מרחב ומפנה לצורך לחקור דברים מחדש,
גם אם אינך יודע את התשובה מותר לך לנסות להראות שזו הקיימת לא מספקת את הסחורה.

ואחת הבעיות הכי קשות מתבטאת בדיוק כגישתך, שלפיה, אתה מניח מראש שאם מישהו מתנגד למשהו זה סימן שהוא מצדד במשהו אחר.
אתה קובע שהאלטרנטיבה היחידה לפרדיגמה הנוכחית זה תחושות בטן ואחרי זה מתווכח עם קביעתך,
זה בדיוק כמו שביבי ומטומטמיו קובעים שהאלטרנטיבה היחידה לקפיטליזם חזירי זה צפון קוריאה,
למה ? מי קבע כך ?
הדיאלקטיקה הזאת רק חושפת פגם מאוד קשה ומהותי בעצם צורת החשיבה שלך,
כי להפך,
לדעתי המדע עדיין לא מספיק הגיוני והוא נסמך על תחושות בטן בזמן שהוא מתחזה לאובייקטיבי.

תמיד הטיעון העלוב הזה, שמעליב בעיקר את עצמך, מאלה שמשלים את עצמם שהם המייצגים היחידים של המדע הטהור והנשגב,
"אם אתה לא מאמין במדע תזרוק את המחשב",
"ידידי", אני מאמין במדע כדיסציפלינה שכל הזמן מבקרת את עצמה,
קפיש ?
 

arana1

New member
למזלו של המין האנושי תמיד היו אנשים שחשבו אחרת ממך

כי גם אלה שמנמקים את הקפיטליזם החזירי כתפישה כלכלית שאין בילתה טוענים בדיוק כמוך שזו השיטה הכי טובה שידועה לנו כיום,
אז יש לי חדשות בשבילך, אם אנשים היו מסתפקים כמוך בשיטה הכי טובה שידועה כיום אז המין האנושי היה עדיין חי במערות.

משער שכשפוט למוסכמה אתה בוודאי חושב שבניגוד לפסיכולוגיה אז ביולוגיה ונויורולוגיה זה מדע אמיתי, מדוייק, בניגוד למדעי הנפש והחברה שהם סתם בלא בלא בלא,
אלא שגם ניורולוגים חוקרים אוטיזם והמסקנות שלהם לא פחות מטומטמות ומבזות ולא מדעיות מאלה של הפסיכולוגים.

לדעתי זה בגלל שאוטיזם, בהיותו גם נגזר מיחסי גוף-נפש השונים מהממוצע, מייצג גם יחסי אובייקט-סובייקט שונים מאוד מהמוסכם, ומשום כך אין מצב שהפרדיגמה המדעית הנוכחית, שעדיין נשענת אם כי גם חורגת מעט, מהתפישות הקלאסיות, תוכל או תדע לגשת לאוטיזם.

לדעתי לא צריך להיות יותר מלא נורא מטומטם,ומרובע בטירוף, בשביל לדעת את זה.

וגם אם המדע יכול לשחרר אותנו מהדעה הקדומה מתברר שגם בגלל אנשים כמוך הוא יכול גם לכלוא אותנו בה בדיוק באותה המידה
 

גור4242

New member
ביולוגיה ונוירולוגיה - כשמדובר בחקר אוטיזם - גם לא מדע

בתחומי מחקר אחרים - דווקא כן.

מה שקובע זה לא השם של התחום ("פסיכולוגיה" או "נוירולוגיה") אלא אופן הסקת המסקנות.

ואם השיטה המדעית כל-כך מזוויעה אותך, אז מסקרן אותי לשמוע איך אתה חוקר את העולם סביבך. יש לך דרך טובה יותר לחקר העולם מהדבר שנקרא "השיטה המדעית"? בוא ותשתף אותנו.

אגב, זה ממש לא נכון שמי שמקדם את האנושות זה האנשים שאומרים "המצב חרא". מי שמקדם את האנושות, זה אנשים שגם אומרים "המצב חרא" וגם מציעים איזושהי אלטרנטיבה. אני בטוח שבמערות שעליהן אתה מדבר היו הרבה אנשים שאמרו "חרא, קר חשוך פה" אבל רק זה שהמציא את האש הוא זה שבאמת קידם את האנושות...
 

arana1

New member
מציע אלטרנטיבה כל הזמן

כל פעם שאני מבקר משהו גם אם לא אומר במפורש מי יש לעשות קונרקטית זה הכי נגזר מהבעיות שאני מתאר,
אם למשל אני מבקר את הלחץ המתמיד על אוטיסטים להשתתף בדינמיקה קבוצתית ואת חוסר ההבנה כלפי הצורך שלהם לעשות ולחוות דברים במסגרת יותר אישית אז אני מניח שכל מי שלא דפוק לחלוטין יכול להבין מיידית מה האלטרנטיבה שאני מציע,

וכשאני מנסה להראות שגם לפעולות ואמירות שנראות ממבט ראשון כחסרות הגיון וכדבקןת במטרות תפלות וזניחות יכול להיות הגיון ודחף מאוד מהותי, ולמה הדחף הזה נראה זר ומוזר בעיני הנורמטיבי אז גם שם לא יהיה מוגזם להניח שכל מי שממש לא לגמרי אטום ומטומטם יכול לגזור מזה משהו על הצורה האלטרנטיבית שאני מציע.

לא כל דבר צריך להגיש לעוס לחלוטין ולא כל דבר צריך לערוך לרשימת הוראות מפורשת,
זה חלק מהבעייה, שאנשים המורגלים רק בציות לסמכות ובקיום היררכי מבקשים שיאמרו להם איזה תנועה עליהם לעשות בדיוק (ואלה גם האנשים שלכן יענו אותך למוות אם כך יצוו עליהם) ואילו אנשים שפויים יותר מעדיפים שיתארו או ישוחחו איתם על הרקע העקרוני ואת הישום הקונרקטי הם יבחרו בהתאם להקשר ולזהות היחודית של האדם או המקרה.

השיטה המדעית לא מזוויעה אותי,להפך, אני מוקסם מהמדע, מקדיש זמן לא מבוטל לקרוא על מה שמתרחש בתחום, אלא שבגלל שבניגוד לך איני פנאט דתי אני גם מודע למגבלותיו וגם מכיר בדרכים אחרות לחקור את העולם, כמו אמנות וספרות למשל, כמו התבוננות חופשית, כמו משחק, כמו אינטראקציה בין אישית, כמו חלומות, הרהורים,אמונה, בישול, בניה, תחביב וכמעט כל דבר אחר שהאדם עושה בתשומת לב פחות או יותר.

וגם המדע לא נוצר מכלום אלא בדיוק מהדברים שאותם אתה מבטל
 
למעלה