מה התחליף?

gershon17

New member
מה התחליף?

בסדר, הבנו. תרבות הצריכה היא נוראית ואיומה. מה התחליף? לא להרשות לאנשים לצרוך? לא להרשות לאנשים להקים חברה שמגיעה מעל לגודל מסויים (גם החברות האלה שייכות לאנשים, ולפעמים להמון המון אנשים אם הן נסחרות בבורסה)? להפסיק לספק מאות אלפי מקומות עבודה למדינות עולם שלישי (שזו, כמובן, הדרך היחידה להעביר אליהן כסף בלי להכעיס אף אחד שהכסף שייך לו מלכתחילה) ולתת להן להתבשל במיץ של עצמן? ובמקום שוק חופשי - שוב קומוניזם? אחרי שהצליח כל כך יפה במאה הקודמת? כל הזמן אנטי-זה, אנטי-ההוא. מה כן?
 

זוגנוך

New member
למעשה הגלובליזציה

היא זו שמחזיקה את כלכלת העולם היא זאת שנותנת פרנסה להמונים, היא זו שמכניסה תנאים סוציאלים משופרים היא זו שהופכת מקומות עבודה לראויים, היא זאת שמפתחת טכנולוגיות עתירות ידע. אז למה לא בעצם? אני שואלת!?
 

zooey

New member
כי

את כל הדברים הללו ניתן לעשות מבלי לפגוע באקולוגיה של כדור הארץ מבלי להגדיל את הפער בין המעמד הבינוני למעמד הגבוה מבלי לנצל עובדים במדינות מתפתחות מבלי לדחוק את האזרח ולנשל אותו מזכויות דמוקרטיות בסיסיות מבלי לאפשר לתאגידים לקבוע את מהלך חיינו ומבלי לאפשר לאמצעי תקשורת לבצע שטיפת מוח המונית לאזרחי כדור הארץ מצטער על התגובה בסיסמאות אבל פרוט את יכולה לראות בשרשורים קודמים
 

lifegirl

New member
כמה נקודות...

קודם כל, די עם ה"בסדר, הבנו" הזה. הוא נשמע נורא מתנשא. מה התחליף? אני לא רוצה "לא להרשות לאנשים לצרוך". אני כן מקווה להעלות את המודעות שלהם- ולגרום להם לא לרצות לצרוך כל-כך הרבה. רובנו בכלל לא מודעים לכך שאנחנו קונים מוצרים, אבל מוכרים לנו רעיונות. כשאנשים הופכים מודעים לזה- הם מסתכלים בשבעים עיניים על מה שמציעים להם, ומסוגלים להגיד "הבירה הזאת לא תשפר את חיי החברה שלי. קרם-הפנים הזה לא יגרום לי להראות כמו בת 16". (אתה בטח אומר עכשיו "אבל אני לא קונה בירה למען חיי החברה שלי!". במודעות- זה נכון. לצערי, ברמת התת-מודע הרבה פעמים אנחנו נענים לפרסומות. אנחנו פשוט מוצאים תירוצים אחרים כדי לעשות את זה). "לא להרשות לאנשים להקים חברה שמגיעה לגודל מסויים"- נתחיל מזה שהציבור יהיה מודע להשלכות של חברות-ענק, ויבחר שלא לקנות מהן ("אני קונה במכולת השכונתית". או- "אני לא שותה קפה בסטרבאקס"). "להפסיק לספק מאות אלפי עבודה למדינות עולם שלישי"- נתחיל מזה שהדאגה תהיה לגורלם של האנשים החיים במדינות הללו, ולא לכיסם של בעלי-החברות האמריקאים והאירופאים. זה יופי שחשובה לך רמת התעסוקה באפריקה- אבל שים לב: את העובדה ילד בן 10 שעובד במשכורת שלא מספיקה לו אפילו כדי לאכול (שלא לדבר על קורת-גג, בגדים, השכלה? שיט, מילה גסה..) - אני לא מחשיבה כמשהו חיובי. "לתת להן להתבשל במיץ של עצמן?" אולי זה עדיף על מה שקורה היום- שנותנים להן להתבשל במיץ של הזבל של אמריקה... (ואגב, אני לא חושבת שצריכים לנטוש את אפריקה, אסיה ודרומאמריקה. אני חושבת שצריכים להתחיל לדאוג לאנשים שחיים שם- ולהפסיק להתהדר בססמאות על "אלפי מקומות עבודה לעולם השלישי" כשהמטרה היא פשוט לחסוך כסף לתאגידים המפעילים את הסווט-שופס). "קומוניזם? אחרי שהצליח כך-כך יפה במאה הקודמת?". ראשית, תצטרך לתת לי דוגמא למדינה בה היה *קומוניזם* (ולא, הכוונה היא לא למשטר דיקטטורי שקרא לעצמו קומוניזם, אלא לקומוניזם ממש)... יומטוב, שני.
 

Skate is Back

New member
למה הפורום הזה מלא

באנשים שעדיין לא הבינו מה עומד מאחורי הרעיון של האנטי גלובלזיציה ורק שואלים כל הזמן "למה,למה,למה????" די,תקראו את כל הדיונים הענקיים למטה ותפסיקו לעצבן עם השאלות האלה. מתי יתחילו לדבר כאן על דברים אמיתים במקום להסביר לכל מיני נודניקים מה לא טוב בגלובלזיציה
 

זוגנוך

New member
אני דווקא ראיתי

שאלו שמתנגדים לגלובליזיה דוגלים יותר באנרכיה. זאת הסקתי מההפגנות הפרועות והאלימות שלהם כפי שהם משתקפות על מסכי הטלויזיה. אני מעדיפה גלובלזציה על פני חברה שמשתיתה אל הערכים שלה בכוח האלימות.
 

guruyaya

New member
מדוע אתה טועה ואני צודק כל הזמן?

אני מניח שלפי התאוריה שאתה הוצאת עכשיו, אני יכול להסיק שיגאל אמיר, או מהתפרעויות של החרדים סביב כביש בר אילן, או אולי מסירובי הפינוי בהתנחלויות, שאלה תומכים באנרכיה. מה לא? אז אולי בכל זאת אתה צריך לבחון את מה שאמרת מחדש? אנרכיה הייתה אידיאולוגיה אלימה, רק בארץ אחת רוסיה). בשאר הארצות, כאשר לא היה מדובר בבני נוער שיטחיים, זו הייתה מהפיכה של הסברה, בנסיון לשנות את מבנה החיים של יחידים (ולא את מבנה המשטר). לעומת זאת, הקומוניזם כולל בתוכו "בילט אין" מהפיכה אלימה (ראה מרקס). בכל אופן, זו אחת ההדגמות של ההתנגדות התקשורתית לגלובליזציה (המזינה אותה): ישנם מעשי אלימות בשם ההתנגדות לגלובליזציה. כאשר מישהו שולט בחברה בצורה כל כך קשה, אני לא יודע אם אפשר לבוא בטענות על אלימות מצד החלש כמו המתנגדים לגלובליזציה בכזו קלות. אבל גם אם נחליט שאלימות היא מחוץ למשחק, יש לבחון את זה בשבע עיניים: האם אני יכול להגיד שאני מתנגד לדמוקרטיה בגלל שהמפיכה הצרפתית הייתה אלימה? האם אני יכול להגיד שאני מתנגד למדינת ישראל, כי פגעו בשמה בהרבה מאד אנשים? האם אלימות בהכרח אומרת שהאידיאולוגיה פסולה? ונניח שכן. ישנם צמחונים אשר פוגעים באנשים שמייצרים מוצרים מן החי, או עושים ניסויים בבעלי חיים. ובכל זאת - צמחונות היא לא ממש אידיאולוגיה אלימה. ייתכן שאתה מתנגד לאופן בו ההתנגדות לגלובליזציה מתבטאת, אבל אתה לא צריך "לשפוך את התינוק עם המים". אתה יכול להסכים לגלובליזציה ולהתנגד לאלימות, ולא תמצא את עצמך בשום סתירה שהיא. אם אנחנו נניח שאנו מתנגדים לאלימות עד, כדי פסילת האידיאולוגיה מאחוריה. אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לעניין הבא: מקדונלד שוחטים עשרות אלפי פרות, כורתים יערות וגורמים לזיהום אויר ומים בסדרי גודל בילתי אפשריים. אנשים מתים מזה, לשאלתך. יוסי המתנגד, שבר להם חלון. עם כל הכבוד: מה זה כבר חלון? מרבית האלימות במאבק נגד הגלובליזציה, הוא כנגד רכוש, ואיך שלא תסתכל על זה - זה רק רכוש. אחר כך מגיעים שוטרים, ומכים את המפגינים. אז בשם המלחמה באלימות, אתה מתנגד לגלובליזציה? אבל נניח שגם לפגיעה ברכוש אתה מתנגד, עד כדי פסילת האידיאולוגיה, והחלטת למתוח עד קצה גבולות האבסורד, אני אציין שהאלימים שבין המפגינים, הם קומץ. הטלוויזיה מנסה להדגיש את הנושא מחוץ לפרופורציות, אבל אתה יכול לעשות מבחן הגיון פשוט: ישנה התנגדות לגלובליזציה בישראל. לעומת זאת עיקר הכתבות בנושא מסקרות את חו"ל. הייתכן שמישהו מחפש מקרים אלימים כדי לשדר אותם? מוטב שתבחן שאתה פוסל משהו על סמך מה שהוא, ולא על סמך הדימוי שנוצר סביבו. ההתנגדות לגלובליזציה צומחת באלפי אפיקים, ביניהם אפיקים אלימים. לא כל ישיבה בשקט מוצדקת יותר מאלימות.
 

tookmy

New member
קודם כל אתה מערבב בין

אנארכיה לחוסר סדר או לאלימות. אנרכיה זה הרבה יותר מסתם בלגן או כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אבל מכיון שאתה שואב את ידיעותיך ממסכי הטלויזיה, אז גם את זה אתה שואב משם. ולאשאני כזו בקיאה ב: מה זה אנארכיזם, אבל לפחות אני לא מתיימרת להלביש על זה כל מיני דברים שזה לא. שנית, אתה מתייחס לכל מה שמראים לך בטלויזיה כאמת צרופה. אל תשכח שאם תהיה הפגנה של אלף איש, ומתוכם אחוז אחד, עשרה אנשים, יהיו אלימים, זה בדיוק מה שהטלויזיה תבחר להראות לך, וככה לעצב את דעתך כלפי "האנשים האלימים האלה" בעוד שהיא תבחר, קרוב לודאי, לא להראות לך את מה ש"פחות מעניין" לדעתה. שלישית: מה היא אלימות? אנו חיים בתרבות שבה על שוד בנק מקבלים עונשים חמורים בהרבה מאשר על אונס או דקירה בסכין (אם אף אחד לא מת), כלומר המסר שמועבר הוא שרכוש הרבה יותר מהאדם. יכול להיות שאתה מפרש למשל, חסימה של כביש לצורך מחאה כאלימות, או קשירה של אנשים את עצמם לעצים כאלימות. אבל- האם הורדה של אותם עצים כשהתוצאה הסופית היא מוות של אנשים מזיהום אויר, או סתם אסטמה היא פחות אלימה? האם פיטורין גורפים של אנשים שאמורים לפרנס משפחות הם פחות אלימים מאשר חסימת כביש והסבת תשומת לב הציבור לכך? והאם כניסה למקדונלדס וחלוקת פלאיירים נגד התאגיד הזה הם אלימים יותר מאשר עינוי ורצח של חיות יומיום ונזק בלתי יתואר לאיכות הסביבה? לא שאני תמיד בעד השיטות השונות הננקטות על ידי אנשים שונים במאבקם נגד השיטה, ולא שאני רצה להשתתף באירועים כאלה, אבל אני מציעה בהחלט להסתכל עליהם בפרופורציות המתאימות. ושוב, לא שאני בעד, אבל גם ניפוץ חלונות ראווה הוא עדיין לא הרג, עבדות, גזילת אדמות והרעבה של אנשים.
 

zooey

New member
אולי נחזור קצת אחרת

לתקופות קצת יותר אלימות בהיסטוריה, דווקא בתקופות אלו הוכח שההפגנות הפחות אלימות הן הכי יעילות, בעיקר מכיוון שלצערנו הצד השני מפגין אלימות. ניקח את גנדי ואת מרטין לותר קינג. ושוב אני יודע שההשואה נדושה, אך זה לא פוגם בתוקפה. התנגדות זו לא הייתה אלימה אך מתי היא זכתה להד רב בעולם? כאשר הבריטים במקרה האחד והמשטרה האמריקאית בשני ניסו לפזר בכח את ההפגנות. לקרוא לציבור ענק ,המורכב מערב רב של ארגונים השונים זה מזה בעקרונותיהם הבסיסיים ביותר, אנשים אלימים ואנארכיסטים זו הכללה גסה מאוד. אף אחד לא מעוניין באלימות מלבד כמה צעירים עלימים שניתן למצוא אותם, הפלא ופלא גם בחברות התומכות ביותר בלובליזציה כגון סקין הדס בגרמניה, בני נוער שמרניים קיצוניים בארה"ב ובעצם בכל חברה אפשרית. המעניים הוא שכאשר זה מגיע לדיון שנוגד את אמונותיך אתה מבליט את הגורמים המשותפים לכל חברה במקום להתמקד בהבדלים. בוא נבדוק את ההבדלים העקריים, ואני חוטא בזה שגם אני עושה הכללה גסה, מדובר בכמה ארגונים אשר החליטו לנסות ולקחת שליטה על חייהם. זה הכל. אנשים אשר מרגישים שמכתיבים להם את חייהם ולהם אין ברירה אלא להמשיך לחיות עם כל ההגבלות האלו. דברים אלו נכונים בין עם אתה בארגון בעד הסביבה או בארגון עובדים. עכשיו שים לב. את דעתך על האנטי גלובליזציה גיבשת מהטלויזיה. האם אתה חושב שהטלויזיה מעבירה לך את האמת האוביקטיבית? האם יש בעיינך כזה דבר? האם אתה סבור שהמצלמה לא יכולה לשקר?
 

BLT

New member
אל תתרגש

אתה יודע שהם לא באמת יודעים מה זה קומוניזם וקומוניזם לאו דוקא קשור לאנטי גלובליזציה.
 
יש אנשים שרוצים לחזור כמה עשורים

אחורה... העולם חייב את ההתפתחות שלו בעשורים האחרונים לגלובליזציה. נכון הרבה אנשים התעשרו על חשבון אחרים, אבל זה מה שגרם להם ליצור ולעולם להתפתח! אנשים ניסו שיטות שונות אבל כלכלת השוק היא זו ששרדה. צריך לצאת לא נגד השיטה אלה נגד אנשים משטרים וחברות מסוימות שמוציעים ממנה את הרע. הקידמה תנצח!
 

Wedwil

New member
התפתחות?

לזה אתם קןראים התפתחות? אנשים רעבים הורגים בשביל זוג נעליים? ילדות בנות 14 במשקל 30 ק"ג? בוגרי תיכון אמריקאיים שלא יודעים למצוא את ארצות הברית על המפה? חלב אם עם פי 4 יותר די.די.טי מהמותר בחלב רגיל? ילדים שחווים יסוריי גמילה אמיתיים מטלוויזיה? זיהום כללי של הכל? זאת התפתחות? עדיף כבר לשטוף את הכל במורד האסלה ולהתחיל מההתחלה עם בקתות בוץ ומקלות עץ
 
ולפני זה היה יותר טוב?

מגיפות, משטרים אפלים. לפחות עכשיו התינוקות נולדים ויש מערכות חינוך. הזיהום גובר מאז המהפיכה התעשייתית ועכשיו פוחת במדינות המפותחות בגלל המודעות והקידמה. ואם כל זה לא טוב תמיד אפשר לקוות לאיזה סופרנובה קרובה או איזה מטאור שישמיד כליל את האנושות, אולי בזה הפיתרון.
 

zooey

New member
התפתחות זה דבר טוב ויפה

אבל על חשבון מה היא באה? האם לא התפתחנו אל מעבר לחיות שדואגות רק לקיומן המיידי? הרי ההתפתחות הזו קידמה את העולם למקומות שרבים לא חשבו שניתן להגיע אלייהם אך היא גם גרמה לתחלואי העולם להגיע לכל מקום. משהוא מאותם האנשים בארצות המתפתחות ביקש להיות פח הזבל של העולם המערבי? כל מה שאני אומר הוא שישנם תהליכים שליליים לגלובליזציה שחייבים לצאת נגדם. אני מודע הייטב לטבע האנושי, אני מודע לזה שהקפיטליזם עונה על הצרכים הבסיסיים של בני האדם אבל זה לא אומר שאי אפשר לשפר חלק מתהליכים אלו
 

Skate is Back

New member
איזה שיפור הביאה הגלובליזציה?

המצב בעולם ממשיך להיות גרוע,ורק עשירי הגלובלזיציה ממשיכים לחגוג על חשבונם של האזרחים הפשוטים.אנשים שנמצאים במצבטוב כרגע ממשיכים לשבת ולומר לעצמם:אם המצב שלי טוב,אז כל העולם בסדר וזה ממש לא ככה...צריכה לבוא עוד מהפיכה,שתחזיר גם את הצדק לעולם והאנטי גלובלזיציה היא חלק מגלגלי המהפיכה הזאת.
 

zooey

New member
Kמה תמיד להתחיל מהפכות

למה לא להתחיל בקטן ולהקדם עם זה הלאה תמיד שמתחילים מהפכה היא נכשלת
 

guruyaya

New member
לא העולם לא התפתח בזכות הגלובליזציה

ישנה נטייה לייחס לגלובליזציה המון דברים שהיא לא. אני מניח שלכולנו היו נעליים, גם אם נייקי לא היו קיימים, והיינו צריכים ללכת לסנדלר. כך הדבר ברוב ענפי המשק. ההתפתחות המדעית איננה קשורה בגלובליזציה, למעשה המאבק של מיקרו-סופט, מציג כיצד תאגיד גדול חוסם התקדמות מדעית (בתחום מדעי המחשב). עם כל הכעס על גייטס, עלינו לזכור שהוא פשוט הצד הנראה של התהליך. הצד הנסתר, הוא כנראה אפל בהרבה. אז איזו התקדמות אתה רוצה לייחס לגלובליזציה? את השלום? אתה רואה שיש שלום בעולם? הפלת משטרים אפלים? אתה רואה את המשטר באיראן סובל טלטלות רציניות כי יש גלובליזציה? את היציבות הכלכלית? אתה רואה את כל מדינות העולם פורחות ומשגשגות? תנקוב שם של התפתחות אחת חיובית שצמחה מהגלובליזציה, ואני עובר צד.
 

zooey

New member
קצת ראליזם

הגלובליזציה היא תהליך שבעקרו הוא חל ב20 שנה האחרונות אך שורשיו טמונים כבר בשנות ה50 של המאה הקודמת. נייקי זה לא גלובליזציה אלא תוצר לוואי שלה. את התקדמות כלכלת המערב וכלכלת המדינות המתפתחות בהחלט ניתן ליחס לגלובליזציה. נשאלות השאלות האם ההתקדמות השו היא אכן התקדמות אמיתית ומה המחיר שלה. ואגב, אחד מתוצרי הלוואי של כלכלה גלובלית הוא מספר הולך וקטן של מלחמות בין מדינות. מצד שני מלחמות אזרחים וסכסוכים פנים מדיניתיים רק מתגברים גם כתוצר לוואי של הגלובליזציה. ואגב, המשטר באירן אכן סופג טלטלות עם הזמן בעוד התמיכה בהפתחות למערב מתגברת מלמטה, מהעם. כמו כל תהליך מסוג זה ניתן לשפוט אותו רק לאחר שנים רבות.
 
לפני כמה עשורים היתה הכנסה פנוייה

היום, אין סיכוי שתהיה לך הכנסה פנוייה. התאגידים בלעו את הכבוד לבעל מקצוע, אתה עובד בשכר רעב, מחוייב בסטטוס לסחוב עמך פלאפון, לנסוע ברכב בן 10 שנים נחשב לסטיה חברתית, המגורים שלך עולים חצי שכר ממוצע, ולא נראה שיהיה לך ממה לחיות בגיל הפנסיה. כלכלת השוק מפרפרת. פשוט אני חושב שזו שנתה האחרונה. בעולם הישן, בחור יעדיף להיות שוליית מכונאי ולא מנהל סניף של רשת אוכל מהיר, למרות שירוויח כפול. פשוט,כי זה מקצוע בר קיימא. (כוונתי באירופה ולא לפעם) התאגידים הגדולים רומסים את לקוחותיהם, ואת עובדיהם (שכר מינימום) הם מנצלים כלכלות נחותות, ומכחידים מתחרים קטנים מהסביבה. אותם מתחרים שהיו פעם משלמים מס היום פונים למערכת הרווחה. מערכת הרווחה נשחטה על ידי הדתיים, שהתרבו כמגזר על חשבונה, ושתו עם קש כל שקל שהיה במערכת, לטובת יתומים ואלמנות. הממשלה, כהרגלה, עושה מאוחר מידיי צעד מוטעה... פשוט כי הפקידים האחראים מפחדים שבעתיד לא יתקבלו בעצמם לתאגיד כזה. די לתבוסתנות - חייבים להתחיל לשנות. נ.ב. אל תבנו על מפלגת שינוי. הם דואגים לאינטרס צר, ולא ברור של קבוצת אנשים קטנה, של פנסיונרים מיוחסים שאין דאגות בליבם.!!!!!!!
 
למעלה