מה היתה השפעתה...
- פותח הנושא פראזניק
- פורסם בתאריך
)תיאוריה שלי על המגפה השחורה ../images/Emo141.gif
התיאוריה שלך, נכבדי, קצת צולעת. וכי לא הייתה אנטישמיות נוראה בתקופת מסעי הצלב, לפני המגיפה השחורה ? אבל לי יש תיאוריה עוד יותר יומרנית (ולא, אין לה שמץ של ביסוס): אני טוען, שהמגיפה השחורה היא מולידתה של העת החדשה. המגיפה השחורה שברה את כוחה של הכנסיה הקתולית (במה עוד אפשר להפחיד את ההמונים הנבערים, אחרי שהזוועה כבר קרתה?), והעבירה את מרכזי הכח מן האחוזות הכפריות אל הערים. שני התהליכים הללו איפשרו את הרנסאנס באיטליה, ויותר מאוחר את הדמוקרטיזציה של החיים הדתיים והפוליטיים במערב אירופה ובמרכזה.
התיאוריה שלך, נכבדי, קצת צולעת. וכי לא הייתה אנטישמיות נוראה בתקופת מסעי הצלב, לפני המגיפה השחורה ? אבל לי יש תיאוריה עוד יותר יומרנית (ולא, אין לה שמץ של ביסוס): אני טוען, שהמגיפה השחורה היא מולידתה של העת החדשה. המגיפה השחורה שברה את כוחה של הכנסיה הקתולית (במה עוד אפשר להפחיד את ההמונים הנבערים, אחרי שהזוועה כבר קרתה?), והעבירה את מרכזי הכח מן האחוזות הכפריות אל הערים. שני התהליכים הללו איפשרו את הרנסאנס באיטליה, ויותר מאוחר את הדמוקרטיזציה של החיים הדתיים והפוליטיים במערב אירופה ובמרכזה.
../images/Emo129.gifאין כמו מגיפה קטנה...
לעניות דעתי, אנטישמיות הייתה עוד קודם,(ותהיה עוד המון זמן) אבל התגובה האירופאית למגיפה השחורה בהאשמתם את היהודים בה, הייתה הבסיס לאנטישמיות ה"מודרנית- המדעית" שהמשכה בגרמניה של תחילת המאה העשרים כפי שהיא מתבטאת היטב בתעמולה הנאצית. בהמשך לתאורייה של שושן פרא- המגיפה השחורה אכן הייתה נקודת מפתח. האירופאים ראו בה עונש על חטא קדמון שיש לפעול כנגדו, לעומת המוסלמים שראו במגיפה "רחמה"- מעשה חסד של האל, מבחן למאמינים וגזירת גורל שאין לפעול כנגדה. המוסלמים, נשארו מאחור ואירופה המשיכה קדימה.
לעניות דעתי, אנטישמיות הייתה עוד קודם,(ותהיה עוד המון זמן) אבל התגובה האירופאית למגיפה השחורה בהאשמתם את היהודים בה, הייתה הבסיס לאנטישמיות ה"מודרנית- המדעית" שהמשכה בגרמניה של תחילת המאה העשרים כפי שהיא מתבטאת היטב בתעמולה הנאצית. בהמשך לתאורייה של שושן פרא- המגיפה השחורה אכן הייתה נקודת מפתח. האירופאים ראו בה עונש על חטא קדמון שיש לפעול כנגדו, לעומת המוסלמים שראו במגיפה "רחמה"- מעשה חסד של האל, מבחן למאמינים וגזירת גורל שאין לפעול כנגדה. המוסלמים, נשארו מאחור ואירופה המשיכה קדימה.
האייל הקורא
New member
מרים תזכירי לי לא להתעסק איתך ../images/Emo9.gif
טוב כמה נקודות לפני שנכנס לתחום הנאורות המודרנית האירופאית....רוב רובה של הרפואה האירופאית היה רפואת אליל וחלקים של רפואת יוון העתיקה במדינות האסלאם התפתח ועד מחצית המאה ה-19 החזיקו בספר הרפואה של אבן סינא וחבר מרעיו כספר לימוד חובה .... הרעיון של בגר לשם בדיקה אם יש חולים הוא המצאה ממלוכית (עוד דבר ששכחת בבחינה אבל לא חשוב) עוד אמצאי לבער את המגפה היה שרפת ישובים שלמים שהיו נגועים במחלה ...נכון שהאסךם רואה מגפות ואסנות כגורל קבוע מראש (קדר فدر)בניגוד לנצרות הרחומה שראתה ביהודים מחוללי המלחות בגלל המנהגים השונים שלהם....ולכן בנקודה של מגפת הדבר השחור אפשר לראות את הסממנים של האנטישמיות המודרנית ...את חייבת לזכור שבאותה תקופה זאת תחילת תקופת הרנאסנס...שבה המדע מתחיל לתפוס מקום חשוב...לטענתך הנצרות התקדמה ואסלאם נשאר מאחור ...אזי את טועה אני מוותר על החסד הנוצרי ומעדיף כל יום להתדיין עם איש דת מוסלמי פאנטי.....המלצה למדי אסלאם לעומק אם יש לך שאלות מוזמנת לשאול אותם בפרטיות...
טוב כמה נקודות לפני שנכנס לתחום הנאורות המודרנית האירופאית....רוב רובה של הרפואה האירופאית היה רפואת אליל וחלקים של רפואת יוון העתיקה במדינות האסלאם התפתח ועד מחצית המאה ה-19 החזיקו בספר הרפואה של אבן סינא וחבר מרעיו כספר לימוד חובה .... הרעיון של בגר לשם בדיקה אם יש חולים הוא המצאה ממלוכית (עוד דבר ששכחת בבחינה אבל לא חשוב) עוד אמצאי לבער את המגפה היה שרפת ישובים שלמים שהיו נגועים במחלה ...נכון שהאסךם רואה מגפות ואסנות כגורל קבוע מראש (קדר فدر)בניגוד לנצרות הרחומה שראתה ביהודים מחוללי המלחות בגלל המנהגים השונים שלהם....ולכן בנקודה של מגפת הדבר השחור אפשר לראות את הסממנים של האנטישמיות המודרנית ...את חייבת לזכור שבאותה תקופה זאת תחילת תקופת הרנאסנס...שבה המדע מתחיל לתפוס מקום חשוב...לטענתך הנצרות התקדמה ואסלאם נשאר מאחור ...אזי את טועה אני מוותר על החסד הנוצרי ומעדיף כל יום להתדיין עם איש דת מוסלמי פאנטי.....המלצה למדי אסלאם לעומק אם יש לך שאלות מוזמנת לשאול אותם בפרטיות...
לגבי תגובת האסלאם
זה לא נכון לנסות למקם את תחילת ירידת האסלאם לאחר המגיפה השחורה. כל תקופת הזוהר של האימפריה העת´מאנית, על היצירה העצומה המלווה אותה, עוד לפנינו. אם את רוצה לנסות ולמפות את תחילת הירידה צריך להרחיק לאמצע המאה השש-עשרה, לפחות תאחרי תקופת שלטונו של סלימאן המחוקק (המכונה במערב "המפואר"). לגבי הנאטישמיות. למה את קןראת "אנטישמיות מודרנית מדעית"? המיון של "שמים" מקורו בכלל בלינגוויסטיקה, כאשר ניסו לחלק את השפות למשפחות. הביסוס של תורת הגזע וראיית היהודים כגזע נפרד, ולא רק בעלי אמונה שונה, היה צריך לחכות לדרווין ולאבולוציה (עם הכלים הלוגיים של הגל מאוחר יותר כדי להפוך אותו למכשיר יעיל יותר).
זה לא נכון לנסות למקם את תחילת ירידת האסלאם לאחר המגיפה השחורה. כל תקופת הזוהר של האימפריה העת´מאנית, על היצירה העצומה המלווה אותה, עוד לפנינו. אם את רוצה לנסות ולמפות את תחילת הירידה צריך להרחיק לאמצע המאה השש-עשרה, לפחות תאחרי תקופת שלטונו של סלימאן המחוקק (המכונה במערב "המפואר"). לגבי הנאטישמיות. למה את קןראת "אנטישמיות מודרנית מדעית"? המיון של "שמים" מקורו בכלל בלינגוויסטיקה, כאשר ניסו לחלק את השפות למשפחות. הביסוס של תורת הגזע וראיית היהודים כגזע נפרד, ולא רק בעלי אמונה שונה, היה צריך לחכות לדרווין ולאבולוציה (עם הכלים הלוגיים של הגל מאוחר יותר כדי להפוך אותו למכשיר יעיל יותר).
האייל הקורא
New member
hastings אני חושב
שהיא פשוט עדיין תקועה בתפיסת העולם שהמערב הוא טוב ונאור בעוד שהמזרח הוא רע ומושחת מטבעו...היא תמיד יכולה לקרא את הספר של פרופ´ סעיד
אורינטיליזם ואח"כ להתחיל לקרא את ספריו של לואיס כדי להתחיל לדבר על טוב ורע בעולם שלנו
שהיא פשוט עדיין תקועה בתפיסת העולם שהמערב הוא טוב ונאור בעוד שהמזרח הוא רע ומושחת מטבעו...היא תמיד יכולה לקרא את הספר של פרופ´ סעיד
הממם... על משברי ימה"ב המאוחרים
המגיפה היתה חלק מתקופה של משברים וזעזועים שמאפיינים את ימה"ב המאוחרים (המאות 14-15, באופן כללי). היתה למגיפה בהחלט השפעה עמוקה, דמוגרפית, חברתית, כלכלית (התפנו אדמות רבות, שכר שכירי היום עלה, המערכת הישנה זועזעה, ועוד ועוד) אבל במאות ה-14-15 היו עוד משברים גדולים שאין להתעלם מהם, והם תרמו להולדת העת החדשה והמדינה המודרנית לא פחות מהמגיפה, לדעתי. כך למשל, התופעה של נוודים שהתחילו להסתובב באירופה באותה תקופה ולעורר חרדה, תופעה שהמריצה את השלטונות להתחיל להחיל לנסות להחיל חוקים אחידים על כלל האוכלוסיה ולנהל רישום מדוייק יותר של התושבים, היתה קשורה בחלקה למגיפה, אבל קשורה לא פחות למלחמת מאה השנה ולתוצאותיה. ודוגמא נוספת: הסכיזמה בכנסייה הקתולית בימה"ב המאוחרים (הפיצול לשני אפיפיורים שעוינים אחד לשני ולכל אחד מהם יש חצר בזבזנית, פיצול נאמנויות מדינות אירופה ביניהם, ועידות מיוחדות שלא פתרו את הבעיה, פיצול לשלושה אפיפיורים לזמן קצר) - כל אלה ערערו את כוחה ואת תדמיתה של הכנסיה הקתולית, בדרכן שלהן, לא פחות מהמגיפה. לקראת סוף תקופת הסכיזמה היתה ועידה שבה נשמעו קולות ביקורתיים מאוד שקראו לרפורמה כללית בכל המבנה ובכל צורת החשיבה של הכנסייה, שנאמרו על רקע הבושה הגדולה של הסכיזמה, והיתה באוויר אווירה של טרום-רפורמציה. ובקשר להשפעה של אסון רחב מימדים כמו המגיפה: אין לי ויכוח שהמגיפה (המגיפות, ליתר דיוק, כי היא חזרה בכל כמה שנים, בהיקף מצומצם יותר אך עדיין כזה שמסוגל לגרום להתפרצות של טרור דתי אחרי מוות המוני במגיפה, כמו שקרה באראס במאה ה-15) היתה ה-אסון של התקופה, אבל צריך לזכור שכבר בתחילת המאה ה-14 היתה שרשרת של אסונות טבע שמניחים שצמצמו בערך 20 אחוזים מהאוכלוסיה (וכן, אני יודעת שהמגיפה צמצמה יותר) - גל קור קיצוני ("תחילת "תקופת הקרח הקטנה של אירופה") שגרם לאובדן היבולים של שנים אחרות, לרעב ולהתפרצות של מחלות כמו דיזנטריה שבאות כתוצאה מרעב והיחלשות המערכת החיסונית. אנשים ברחו ליער ואכלו עלים וגזעי עצים. הקו של עליה דמוגרפית שאפיין את המאות 10-13, התהפך כבר במחצית הראשונה של המאה ה-14, והיתה ירידה דמוגרפית שהתחזקה עם בוא המגיפה. ושוב - תופעה של נוודים שמסתובבים באירופה. בקשר לרנסנס ולהתחזקות הערים, אני חולקת עליך לגמרי. התחזקות הערים באיטליה התרחשה הרבה לפני המגיפה, והיתה תופעה ידועה בימה"ב האמצעיים. המגיפה היא גורם זניח ברקע לרנסנס (אם כי היא גורם חשוב, כמובן, באמנות "מחול המוות" והשירים והציורים המקאבריים והדכאוניים של ימה"ב המאוחרים). המגיפה דווקא פגעה קשה במיוחד בערים, כי אנשים שחיים בצפיפות של עיר נדבקו מאוד בקלות (עשירי הערים השתדלו לברוח מהעיר בתקופות של מגיפה, ולהסתתר ממנה באחוזות כפריות). כנ"ל לגבי ערי פלאנדריה.
המגיפה היתה חלק מתקופה של משברים וזעזועים שמאפיינים את ימה"ב המאוחרים (המאות 14-15, באופן כללי). היתה למגיפה בהחלט השפעה עמוקה, דמוגרפית, חברתית, כלכלית (התפנו אדמות רבות, שכר שכירי היום עלה, המערכת הישנה זועזעה, ועוד ועוד) אבל במאות ה-14-15 היו עוד משברים גדולים שאין להתעלם מהם, והם תרמו להולדת העת החדשה והמדינה המודרנית לא פחות מהמגיפה, לדעתי. כך למשל, התופעה של נוודים שהתחילו להסתובב באירופה באותה תקופה ולעורר חרדה, תופעה שהמריצה את השלטונות להתחיל להחיל לנסות להחיל חוקים אחידים על כלל האוכלוסיה ולנהל רישום מדוייק יותר של התושבים, היתה קשורה בחלקה למגיפה, אבל קשורה לא פחות למלחמת מאה השנה ולתוצאותיה. ודוגמא נוספת: הסכיזמה בכנסייה הקתולית בימה"ב המאוחרים (הפיצול לשני אפיפיורים שעוינים אחד לשני ולכל אחד מהם יש חצר בזבזנית, פיצול נאמנויות מדינות אירופה ביניהם, ועידות מיוחדות שלא פתרו את הבעיה, פיצול לשלושה אפיפיורים לזמן קצר) - כל אלה ערערו את כוחה ואת תדמיתה של הכנסיה הקתולית, בדרכן שלהן, לא פחות מהמגיפה. לקראת סוף תקופת הסכיזמה היתה ועידה שבה נשמעו קולות ביקורתיים מאוד שקראו לרפורמה כללית בכל המבנה ובכל צורת החשיבה של הכנסייה, שנאמרו על רקע הבושה הגדולה של הסכיזמה, והיתה באוויר אווירה של טרום-רפורמציה. ובקשר להשפעה של אסון רחב מימדים כמו המגיפה: אין לי ויכוח שהמגיפה (המגיפות, ליתר דיוק, כי היא חזרה בכל כמה שנים, בהיקף מצומצם יותר אך עדיין כזה שמסוגל לגרום להתפרצות של טרור דתי אחרי מוות המוני במגיפה, כמו שקרה באראס במאה ה-15) היתה ה-אסון של התקופה, אבל צריך לזכור שכבר בתחילת המאה ה-14 היתה שרשרת של אסונות טבע שמניחים שצמצמו בערך 20 אחוזים מהאוכלוסיה (וכן, אני יודעת שהמגיפה צמצמה יותר) - גל קור קיצוני ("תחילת "תקופת הקרח הקטנה של אירופה") שגרם לאובדן היבולים של שנים אחרות, לרעב ולהתפרצות של מחלות כמו דיזנטריה שבאות כתוצאה מרעב והיחלשות המערכת החיסונית. אנשים ברחו ליער ואכלו עלים וגזעי עצים. הקו של עליה דמוגרפית שאפיין את המאות 10-13, התהפך כבר במחצית הראשונה של המאה ה-14, והיתה ירידה דמוגרפית שהתחזקה עם בוא המגיפה. ושוב - תופעה של נוודים שמסתובבים באירופה. בקשר לרנסנס ולהתחזקות הערים, אני חולקת עליך לגמרי. התחזקות הערים באיטליה התרחשה הרבה לפני המגיפה, והיתה תופעה ידועה בימה"ב האמצעיים. המגיפה היא גורם זניח ברקע לרנסנס (אם כי היא גורם חשוב, כמובן, באמנות "מחול המוות" והשירים והציורים המקאבריים והדכאוניים של ימה"ב המאוחרים). המגיפה דווקא פגעה קשה במיוחד בערים, כי אנשים שחיים בצפיפות של עיר נדבקו מאוד בקלות (עשירי הערים השתדלו לברוח מהעיר בתקופות של מגיפה, ולהסתתר ממנה באחוזות כפריות). כנ"ל לגבי ערי פלאנדריה.
אה, עכשיו באמת ברורה הכוונה ../images/Emo13.gif
ואגב, סממן מודרני חשוב שהמגיפה גרמה לו ישירות, הוא שהיא לימדה את האנשים להתחיל לחשוב בכיוון של שימוש בחיסונים. במאות השנים שאחרי המגיפה, כשעדיין היו גלים חוזרים ומתונים יותר שלה, האנשים למדו להביא את הילדים לביתו של אדם שקיבל את המחלה ונרפא ממנה (אחוז מסויים מהאנשים הבריאו), כדי שייגעו באבעבועה יבשה שלו. הם למדו שככה הילדים מקבלים את המחלה ביחד עם הנוגדנים לה, והם נדבקים מאותו אדם אך מקבלים את המחלה בצורה קלה ורובם הגדול מבריאים ממנה. אחוז קטן מהם עדיין מתו מהצורה הקלה של המחלה (אחרי שקיבלו סיבוכים), אבל בסה"כ, האנשים הגיעו למסקנה שהשיטה הזאת מצילה בסופו של דבר הרבה יותר נפשות ממה שהיא הורגת. זה היה ניסיון בטכניקות פשוטות בשימוש בשיטת החיסונים המודרנית.
ואגב, סממן מודרני חשוב שהמגיפה גרמה לו ישירות, הוא שהיא לימדה את האנשים להתחיל לחשוב בכיוון של שימוש בחיסונים. במאות השנים שאחרי המגיפה, כשעדיין היו גלים חוזרים ומתונים יותר שלה, האנשים למדו להביא את הילדים לביתו של אדם שקיבל את המחלה ונרפא ממנה (אחוז מסויים מהאנשים הבריאו), כדי שייגעו באבעבועה יבשה שלו. הם למדו שככה הילדים מקבלים את המחלה ביחד עם הנוגדנים לה, והם נדבקים מאותו אדם אך מקבלים את המחלה בצורה קלה ורובם הגדול מבריאים ממנה. אחוז קטן מהם עדיין מתו מהצורה הקלה של המחלה (אחרי שקיבלו סיבוכים), אבל בסה"כ, האנשים הגיעו למסקנה שהשיטה הזאת מצילה בסופו של דבר הרבה יותר נפשות ממה שהיא הורגת. זה היה ניסיון בטכניקות פשוטות בשימוש בשיטת החיסונים המודרנית.
האנטישמיות והמגפה השחורה...
אנטישמיות היתה מאז הפכה הנצרות לדת מדינה. כבר אז היא הפכה רשמית, ומאז ועד היום היא קיימת, דועכת, מתגברת, אך לעולם לא נעלמת. המגפה העמיקה את האנטישמיות באירופה, הנוצרים האשימו את היהודים בהרעלת הבארות, האנטישמיות צברה אז תאוצה רבה יותר מאשר קודם. במקומות מסוימים, נדחקו היהודים אחרי הפרעות שבאו בעקבות המגיפה והעלילות, לרבעים מסוימים בלבד וכך החלה תקופת גטאות (שלמעשה כמעט ולא הייתה קיימת קודם).
אנטישמיות היתה מאז הפכה הנצרות לדת מדינה. כבר אז היא הפכה רשמית, ומאז ועד היום היא קיימת, דועכת, מתגברת, אך לעולם לא נעלמת. המגפה העמיקה את האנטישמיות באירופה, הנוצרים האשימו את היהודים בהרעלת הבארות, האנטישמיות צברה אז תאוצה רבה יותר מאשר קודם. במקומות מסוימים, נדחקו היהודים אחרי הפרעות שבאו בעקבות המגיפה והעלילות, לרבעים מסוימים בלבד וכך החלה תקופת גטאות (שלמעשה כמעט ולא הייתה קיימת קודם).
האייל הקורא
New member
רק להגדיר ?
ואל תשכחי את פאלוס
ואל תשכחי את פאלוס
האייל הקורא
New member
אליו התכוונתי ../images/Emo6.gif
מקווה שקיבלת את המסר שלי
מקווה שקיבלת את המסר שלי
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.