מה הזכות...?

[חיים הכהן]

מה הזכות...?

איזה זכות יש לנו לחיות בארץ בין מיליוני ערבים אויבים ולבלבל לכל העולם את המוח מה יש לנו פה ומה שכתוב בתנ"ך כתוב שם הרבה דברים שאנו לא עושים...??

 

[wizibusy]

אם תוכל לפרט ואולי גם לנסח מחדש

אני אשמח לענות לך. בקשר למה שהבנתי עד כה אני אגיד לך בקצרה. לא משנה באיזה זכות יש לנו לחיות כאן, אנחנו חיים כאן, סוף פסוק. אנחנו לא מבלבלים לעולם במוח אלא העולם מבלבל לנו במוח. העולם הוא צבוע. יש הרבה דברים שאנחנו לא עושים שכתובים בתנ"ך, ויופי שככה. לא צריכים לעשות את מה שכתוב בתנ"ך, ולתנ"ך בשבילי אין חשיבות חוקית אלא חשיבות פילוסופית, היסטורית-חלקית וערכית. תשנה את הניסוח ואני אשמח לענות לך בפירוט.

 

[מרדכי כהן]

אני אענה לך תשובה במקום ידידי חיים

א.אולי לא שמת לב שהשאלה היתה מדוע ובאיזה זכות אנו חיים כאן על חשבון עם אחר שהיה כאן לפני העליה הראשונה ב.תוכיח לכל העולם שאנו זכאים לכל השטח שאנו לוקחים בארץ בזמן שאת הפלסטינים אתה דוחף בצפיפות ובמחנות פליטים ג.מדוע לא נשיב את כל איזור החוף שלקחנו בלחימה ב48 ד.אין לך זכות ויכולת מבחינה לוגית ואינטלקטואלית להחליט מהו התנ"ך בשבילך ,אם אתה רוצה להשתמש בפס` "לך אתננה ולזרעך" אז ישנו גם פס` "שמור את יום השבת לקדשו" וכן עוד כמה פס` שאתה לא בדיוק מקיים אותם ה.אם אתה מסתכל על התנ"ך בצורה הסטורית אז להזכירך שה"הסטוריה הזאת" מתחילה בעובדה הסטורית חשובה -"בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ" ו.אתה יכול אמנם להגיד שזה לא מעניין אותך ואתה תסתכל על התנ"ך איך שבא לך -אבל שוב זה לא בדיוק תשובה של אדם חושב (ואדם לא חושב לא מביע דעות בפורומים) וזה בדיוק כמו שיגיד אזרח שעל חוק זכויות האדם הוא שומר ובו בזמן הוא מצפצף על החוק ותופר תיק לידידו...

 

[רונן הגינגי האיום]

אהבתי.........

"אדם לא חושב לא מביא דעות בפורומים"........ את זה ממש אהבתי. בקשר לבולשיט שכתבת: מי אמר שאנחנו חיים על עם אחר?? באותה קלות אני יכול לכתוב לך שמי נתן לפלשתינים זכות לחיות כאן על חשבוננו. מבחינתי התנ"ך הוא ספר הסטוריה נטו ,בעל כמה סיפורי אגדות. אני לא מחוייב לחיות לפיו כי עברו כבר אלפי שנים והוא מבחינתי פרימיטיבי . אם היינו פועלים לפיו אז מזמן הפלשתינים לא היו קיימים. התנ"ך הוא ההוכחה והרשיון ליהודים לחיות בא"י. לפלשתינים אין אפילו את זה. הם הסטורית סתם מתנחלים. האו"ם שהוא לרוב צבוע ופוליטי החליט בהחלטה הסטורית לחלק את ארץ ישראל לשתי מדינות :מדינה לעם היהודי ומדינה לערבים (איזה עם?) שחיו באיזור. שטח שבו התגוררו ערבים עבר למדינה הערבית וההיפך.אנחנו לא חייבים להחזיר את איזור החוף "שלקחנו" כי גם ככה אין שם ערבים ואף פעם לא היה של הערבים.הערבים עצמם אשמים בזה שהם חיים בעוני, מחסור וצפיפות כי הם החליטו לפתוח במלחמה נגדנו ולא לקבל את החלטת האו"ם, החלטה של שלום שהיתה נותנת להם את רוב ארץ ישראל.

 

[מִיכַלי]

wizibusy,

למה זה כל-כך טוב לך שיש הרבה דברים שכתובים בתנ"ך ואנחנו לא עושים?

 

[wizibusy]

למה שזה לא יהיה טוב?

יש הרבה דבירם חכמים בתנ"ך ויש הרבה דברים לא טובים<במילים יפות>. יש דברים שאנחנו צריכים לעשות והם מעוגנים בחוקים שלנו ובתרבות שלנו, ויש דברים שצריך לזרוק מכיוון שהם אל מתאימים לרוח התקופה. התנ"ך הוא חלקית ספר היסטוריה חלקית אגדה - לא יותר מזה.

 

[מִיכַלי]

אתה מתכוון עניינים מוסריים?

 

[ליאור לבד]

מיכלי,

תראי, אני מסכים עם wizibusy בכך שקיימים בתנ"ך חוקים והנחות יסוד שמהוות ניגוד וסתירה מוחלטים לערכי הדמוקרטיה והפלורליזם אליו אנחנו שואפים בתור מפלגת שינוי, ובעצם בתור חברה מתוקנת בכלל. עם זאת, לפי דעתי אין עוררין על כך שהתנ"ך הוא ספר שממנו ניתן ללמוד דברים חיונים בקיום חברה מתוקנת, בערכים שקיימים בין בני אדם ובעוד אינספור תחומים אחרים. אבל כפי שציינתי, אני לא הייתי מצפה מאנשים דתיים להכחיד עיר שלמה על זקניה, עולליה, רכושה והחיות הגרות בתוכה רק בגלל שסטתה מדרכי האל... (דיני ספר שמות)

 

[מִיכַלי]

אז ככה,

היום המציאות הזאת נראת לא הגיונית, ובצדק. תקופת ההשכלה שינתה את כולנו, המוסר האנושי השתנה, ונכנס לעולם היהודי-דתי, הזרם החילוני. אז היום, ענייני בן סורר ומורה העניין שהזכרת לא תקפים מכורח המציאות. אבל, השאלה היא אם יש לך דוגמא שכן תקפה למציאות היום, שלא נראית לך הגיונית ומקורה בתנ"ך?

 

[wizibusy]

לא תרצח.

בטח שיש, יש הרבה דברים. זה מיותר לציין מכיווןשקיימים כול כך הרבה דברים. אבל גם בספר "הארי פוטר" יש חוקים...אני יכול גם למצוא לך חוקים שקיימים או מגבילים לחוקים שלנו. ובעוד הרבה ספרים יש הרבה דברים שתואמים לרוח התקופה, גם בספרים עתיקים יחסית כמו התנ"ך. אני מסכים לכול מה שליאור אמר.

 

[ליאור לבד]

ברור שיש

כל הלך הרוח של התנ"ך היא תפיסה אנטי- דמוקרטית, שהתאימה את עצמה למציאות המזרח הקדום. בין אם מדובר במעמד האישה, בעונשים המוטלים ובעוד אינספור דברים. זה קל מאוד להגיד- נכון, זה בוטל כי המציאות השתנתה, אז בעצם בכך את אומרת שכל התנ"ך אינו רלוונטי כי המציאות השתנתה. אי אפשר לבחור את מה שנוח לנו, או את מה ש"גם ככה קיים". לגבי מקרה ספציפי, אין טעם לדבר על עין תחת עין שן תחת שן וכו' וכו' וכו' או מצוות השמד לעממי כנען, או אותו הקטע שהבאתי בפניך בהודעתי הקודמת המדברת על המצווה להשמיד עיר שלמה רק כי היא סטתה מדרך האל (ואין מדובר בבן סורר ומורה אשר עונשו הוא סקילה למוות ע"י כל בני העיר). תראי, כפי שכבר אמרתי, בתנ"ך יש אינספור דוגמאות למצוות וחוקים הומאניים, שלו יהי ואנחנו היינו חיים כיום עפ"יהם, אך אי אפשר להגיד כי כל הנאמר בתנ"ך קודש הוא, אננו בהחלט צריכים ללמוד ממנו מה לעשות, אבל בעיקר גם מה לא לעשות. גם אם זו מצוות שצוותה על עמינו לפני 2500 שנים.

 

[מִיכַלי]

אם אתה מסתכל

מנקודת מבט שטחית על התנ"ך ועל הסיפורים שבו, רוב הסיכויים שתראה את האישה כמעמד הנחות. אם תנסה להבין עוד כמה רבדים מלבד הטקסט הפשוט עצמו, תבין שההדגשה היא על השוני בין המינים ולא על ייחודיותם של הגברים.

 

[ליאור לבד]

ומה לגבי התייחסות לכל השאר?

 

[מִיכַלי]

יש ממש בעיה במה שאתה עושה

יש תורה שבכתב ויש תורה שבעל פה. שתיהם משלימות זו את זו ואי אפשר לקיים אחת בלי השניה. אם תסתכל בתורה שבכתב בענייני נזקים - יראה לך מוזר: מי שוציא לחברו את העין, חברו צריך להוציא לו. אבל אם תסתכל בפירוש שבתורה שבעל פה לענייני נזקים תראה. עין תחת עין = שווי העין הניזקת. שן תחת שן= שווי השן הניזקת. ככה, לכל איבר יש את ההגדרות לקביעת שוויו.

 

[ליאור לבד]

../images/Emo63.gif

קל מאוד להסביר כל דבר, אבל אי אפשר להגיד שכל חוקי התנ"ך והלך הרוח שלו מתאימים וברי תוקף גם בימינו. אני לא חושב שיש ביכולתינו ובזכותינו לקבוע מה כן תקף כיום ומה לא. מה גם, שאני לא חושב שלבוא וכל פעם לשנות את מה שכתוב בתנ"ך כדי "להתאים זאת לימינו" זה יותר מדי לגיטימי ושומר על קדושתו של התנ"ך ועל האבסולוטיות במה שכתוב בו.

 

[מִיכַלי]

נכון,

ולכן אנחנו לא עושים את זה. מה שמתאים מלכתחילה לתקופה בה בית מקדש קיים, פשוט אי אפשר לקיים אותה בימינו אנו, זה הכל.