מה ההגדרה של רוק?

[american idiot 62]

מה ההגדרה של רוק?

חשבתי לעצמי: איך מגדירים רוק? מה המכנה המשותף לכל שירי הרוק? אי אפשר להגיד דיסטורשן, כי בביטלס (אבות הרוק) אין דיסטורשן. בהתחלה חשבתי שאולי הבתים יותר רציפים ובלי מרווחים ביחס לפופ, אבל גם זה לא דבר קבוע בכל שירי הרוק. גם אי אפשר להגיד שהגיטרה היא ההגדרה, כי יש שירי פופ עם גיטרה, ויש גם רוק כמעט בלי גיטרה (דפש מוד). איך אתם מגדירים רוק? ועוד שאלה- מי צריך את כל התת הגדרות האלה, כמו פופ מטאל צועני, אלטרנטיב גותיק מזרחי, פאנק חסידי, גאראג' אתיופי, מה זה כל השטויות האלה? למה צריך כל כך הרבה קטגוריות? כל להקה שקופצת לשטח חייבת להמציא קטגוריה בשביל עצמה...

 

[epitaph]

שאלה שאלתית...

תכלס אני פחות אוהב להתעסק בפרטים הקטנים של ההגדרות, לא בגלל שהגדרות זה לא דבר טוב לדעתי אבל כמו כמעט כל דבר אחר הוא טוב במידה, כלומר הוא טוב כל עוד עושים בו שימוש נכון (להבהיר למי שלא מכיר בערך על מה מדובר, להמליץ על עוד להקות בסגנון וכו') ולא מתחילים לחפור בו. אבל בגלל שכבר שאלת אז ננסה לחפור טיפה, דבר ראשון יש את ההגדרה הזאת של הרוק, יש שם כמה דברים שאני לא מסכים איתם לדעתי הרוק הוא לא נפרד מהפופ אלא חלק ממנו עוד כמה דברים קטנים אבל בכללי זה מביא לך מושג ראשוני. לגבי הקטע של הגיטרה, דפש מוד נחשבת סינת' פופ ולא ממש רוק (אל תאמין לכל מה שרשום ב AMG) אבל יש גם הרכבים אחרים שלא השתמשו בגיטרה כמו סופט מאשין בתחילת דרכם ואטומיק רוסטר בחלק מהאלבומים, אז למה הם רוק? ההרגשה שאתה מקבל מהשמיעה והדמיון ללהקות רוק אחרות למרות המחסור בגיטרה, החוגים החברתיים שבהם הם הסתובבו (למרות שלדעתי האישית צריך לקחת את זה בעירבון מוקבל) וגם העובדה שפשוט הם הוגדרו כך על ידי מבקרים או הקהל. צריך להבין שמי שמגדיר את רוב הלהקות אלה לא הלהקות עצמן, אלא המבקרים או חברות התקליטים כדי לעשות לעצמם חיים קלים או במחשבה שהם עושים לקהל חיים קלים וכאן נכנס כל הקטע של התת הגדרות ששאלת בשאלה האחרונה, כדי שיהיה למבקרים איך לסווג אותם ושיידעו למה להשוות אותם (מן הסתם לא תשווה את דפש מוד לביטלס, לדוגמא) וכדי שחברות התקליטים ייעדו את האלבומים שלהם לקהל מסויים. קצת חפרתי, אבל מקווה שעזרתי לך עם שני הגרושים שלי בנושא...

 

[הוד11]

ההגדרה שלי לרוק

קודם כל הרוק והפופ לא כל כך שונים, יש אמני פופ שמשתמשים בגיטרות ואפילו בדיסטורשן. אז מה ההבדל? או קיי ברןק בניגוד לפופ האמן או הלהקה חייבים לכתוב ולהלחין את החומר שלהם, בניגוד לפופ ששם האמן הוא רק פרפומר בדרך כלל. פופ הוא גם פונה לצד המסחרי, כלומר הוא נועד למכור פוסטרים, תקליטים ושישדרו את הקליפ שלו באמ טי וי הרבה. להקות ואמני רוק פונים בדרך כלל יותר לצד האמנותי של העניין, היצירה לשם יצירה. לא שאמני רוק יצטערו אם הם ימכרו תקליטים רבים ופוסטרים אבל אני לא רואה את איירון מיידן לדוגמא מוציאים יומן רשמי. אז יש לנו כבר שתי הגדרות למהו רוק במובן המופשט יותר של העניין א) יצירה אישית ב) יצירה לשם יצירה מבחינה מוסיקלית יש לרוק שלושה מרכיבים בסיסיים: גיטרה חשמלית, גיטרת באס חשמלית, ותופים. הראשונים שניגנו רוק- אלוויס, ג'וני קאש, ביבי קינג ושותפיהם הם אלו שיצרו את התבנית הזו, תחילה עם גיטרה אקוסטית (כמו בקאנטרי) גיטרת באס (כמו בג'אז) ותופים. האמנים היותר בלוזיים כמו בי בי קינג הכניסו את העניין של גיטרה חשמלית. האמנים הבריטיים כמו הביטלס והצליליות פיתחו את העניין והכניסו שתי גיטרות, ליוווי וסולו. בעצם זו התשתית של הרוק. יש כמובן עוד המון תת ז'אנרים (לדעתי זה מה שיפה ברוק)אבל בתאכלס אמן או להקה שעונה על שלוש הקטגוריות שהצגתי יצירה אישית יצירה לשם יצירה שילוב של גיטרה באס תופים זה רוק עכשיו יש כמו שאמרת להקות שלא משתמשות כמעט בגיטרה, יותר בסינטיסייזרים. לדעתי זה כבר יותר בכיוון של מוסיקה אלטרנטיבית נגיד או כמו שאמרו פה סינת' פופ. הגיטרה היא עדיין לפי דעתי היא הכלי המשמעותי ברוק. ומה לגבי להקה שמפציצה בדיסטורשן ולא כותבת את החומר שלה? זה לדעתי לא רוק לא משנה עד כמה המוסיקה שהם יעשו תיהיה כבדה ורועשת. כל מה שאומרים בכוכב נולד שכל המתמודדים הם רוקיסטים והכל לדעתי עצם העובדה שהם בכוכב נולד מבטלת את הסעיף של יצירה לשם יצירה ולא לשם התפרסמות. זו כמובן רק דעתי סליחה על המגילה אבל ניסיתי ליהיות הכי ברור שאפשר

 

[Dharmashetra]

אני מסכים

ההגדרה הכי טובה להבדלים בין פופ לרוק, למרות שהם חופפים ביניהם במקומות שונים, היא הכוונה מאחורי השירים. רוק ירש מבלוז את הצורך לשיר על מה שחשוב לו והוסיף על זה את הצורך לעשות את זה בדרך שהוא רוצה (ובגלל זה יש ברוק כל כך הרבה סיגנונות שונים). והגיטרה היא באמת סוג של מכנה משותף ברוק, פשוט בגלל שהשילוש של גיטרה-בס-תופים הוא כל כך בסיסי בז`אנר הזה. לגבי ההגדרות והתת-ז`אנרים השונים: הדברים האלה קיימים כדי לתת לכל אחד את האפשרות להגדיר לעצמו מה הוא אוהב בצורה הכי מדויקת שאפשר, וזה טוב מאד, אבל זה נהיה רע כשאדם מגביל את עצמו רק למוזיקה מזן מאד מסוים ולא נפתח לדברים אחרים או כששני סגנונות נתפסים כמנוגדים זה לזה, ומתחילה ``מלחמה`` בין שתי המחנות. לגבי השאלה למה כל להקה חייבת לנסות להמציא תת-ז`אנר משלה: הייתי אומר פה משהו על זה שחדשנות זה אחד המאפיינים של הרוק, אבל האמת היא שכל אחד רוצה להרגיש מיוחד. ואו, זה יצא הרבה יותר ארוך ממה שהתכוונתי.

 

[Caraya]

אז לפי דעתך

גם היפ-הופ זה ז'אנר של רוק? הרבה שירי היפ-הופ הם גם שירי מחאה. גם הבלוז לא המציא את שירי המחאה, הם היו שם הרבה לפניו. לבגרות בספרות למדנו שירי מחאה מימי הביניים. אי אפשר לומר שהיצירה לשם יצירה מגדירה את הסגנון כי זה לא מאפיין מוזיקלי, וברגע שאתה מחליט שההגדרה אם שיר הוא רוק או לא היא העדר כוונה מסחרית... אז כל אמן שאי פעם הוציא Greatest Hits ממש לפני הכריסמס צריך לעוף מהפנתיאון. אני מסכים עם כל מילה שרשמת, רק שלדעתי היא לא מגדירה את המוזיקה. היא מגדירה את התרבות של הרוק. רוקנרול הוא כבר מזמן, בערך משנות ה-60, הרבה יותר ממוזיקה. הרוקנרול הוא מהפיכה תרבותית שתאמין לי שבעוד 100 שנה ילמדו עליה בהיסטוריה, כמו שלומדים היום על הרנסאנס והבארוק. אז כמו שכשמדברים על מוזיקת רנסאנס (לא הלהקה

) מדברים על מאפיינים כלליים מאוד של חזרה לשורשים של יוון העתיקה, יציאה מהמודלים הכנסייתיים וכו', גם את הרוקנרול כבר אי אפשר לתאר במאפיינים מוזיקליים נטו- הוא כבר פשוט הרבה יותר משילוב של בלוז שחור עם פולק אמריקאי לבן. אז מה כן מאפיין אותו? מה שמאפיין את התקופה. מרד (בדרך כלל מזוהה עם מרד נעורים), שבירת מוסכמות חברתיות ישנות וליברליזם. ברור שלא כל להקה ולא כל שיר רוק תואמים את כל המאפיינים, אבל ברובן הגדול יש לפחות 2 מהם.

 

[הוד11]

מסכים עם הענייין של מרד

חלק בלתי נפרד מהרוק של ימינו, ובכלל. בקשר להיפהופ, הם לא משתמשים בגיטרה באס תופים, כך שהמנגינה שהם מנגנים היא לא רוק במובן הבסיסי, למרות שאם היו מלבישים את המילים על השילוש שציינתי זה היה שיר רוק לכל דבר וענייין. בקשר לאמנים של הגריטסט היטס, תקשיב, גריטסט היטס זה משהו אחר מאלבום רגיל, זה בדרך כלל אלבומים שיוצאים בסוף הקריירה של כוכב הרוק אחרי ששנים עשה אלבומים לא מסחריים. אמנם הכוונה של הגריטסט היטס היא מסחרית אבל אם היא באה אחרי קריירה ארוכת שנים של רוק כפי שאני הגדרתי אותו זה לדעתי לא משנה דבר. אדרבא, לרוב מי שמוציאות את הגרטייטסט היטס הן חברות התקליטים שלהן זכויות על הוצאת אלבומיו של האמן. מקווה שהבנת את כוונתי

 

[Caraya]

ושוב

גם "השילוש הקדוש" הזה של גיטרה-באס-תופים לא מגדיר את מוזיקת הרוק. ל-Doors יש באסיסט? ל-ELP יש גיטריסט? וחוץ מזה, לא חסרים אומני פופ מובהקים שמלווים אותם גיטרה באס ותופים. התשובה היא פשוטה, אי אפשר להגדיר רוק בצורה של חוקים מוזיקליים. זה פשוט בלתי אפשרי. אתה יכול למצוא איזשהוא חוק שיהיה נכון גם לגבי אלביס פרסלי וגם לגבי Simphony X ? אבל, אני לא חושב שהיפ-הופ שייך לתחום הרוק. אני חושב שהוא (וגם המוזיקה האלקטרונית) שייכים למשהו שעוד אי אפשר ממש לומר לאן הוא הולך- תהליך של משבר בכל היצירה המוזיקלית של היום, של חזרה למוזיקה מאוד מאוד בסיסית.

 

[טריאן]

ההגדרות שלי.

רוק זה סוג של מוזיקה שהעיקרים בה הם: גיטרה, תופים(לא תמיד) בס. וכתיבת מילים יחודיות ולחן שגורם לך להרגיש את ההרגשה שמרגישים ששומעים שיר חדש ואוהבים אותו

 

[LEATHER REBEL]

גם גיטרה לא תמיד

ל "אמרסון לייק ופלמר" אין גיטרה גם באלבום הראשון של "אטומיק רוסטר" לא היתה גיטרה ל"דורז" לא היה בסיסט. רצוי לא לערבב מין בשאינו מינו, והרי לך שגם כאן הגדרות הן עניין נזיל מאד. אגב, שלוש הלהקות שהזכרתי הן מפורסמות.

 

[american idiot 62]

כולכם לא מבינים

אתם כל הזמן כותבים על תרבות הרוק, לא על המנגינה עצמה. גם אני יודע טוב מאד שפופ זאת תרבות אינדיווידואליסטית (אין כמעט להקות), ורוק לא (אין כמעט זמרי רוק בודדים, רק להקות). גם המאפיין של כתיבה עצמית הוא מאפיין תרבותי, ולא מוסיקלי. וגם הקטע של מרד- זאת דרך ביטוי ברוק, לא המוזיקה עצמה. תזכרו טוב- הביטלס, אבות הרוק, לא מזכירים בכלל את מה שהים נהוג להגדיר רוק, וזה בגלל שהיום מתעסקים בתרבות- בפוזה, ולא במוזיקה. השאלה היא איך מגדירים את המוזיקה עצמה. במצב כזה, בהחלט יכול להיות שלהקות כמו דפש מוד (שלדעתי הם בהחלט רוק) יכולות להיכנס בקלות להגדרות של רוק. במידה ונמצא הגדרה בסיסית טובה לכל הרעיון הזה, של מה זה מוזיקת רוק באמת, ולא תרבות רוק, זה יפשט בהרבה את ההיצע הגדול מדי של תתי-סגנונות: יש הרבה יותר מדי סגנונות, כשצריך לא יותר מחמש סגנונות פנימיים: רוק טהור (ביטלס), פאנק (גרין דיי, צ'ילי פפרס וכו'), רוק כבד (דברים כבדים, לא צריך לפרט), רוק אלטרנטיבי (נירוונה. כן שמעתם טוב. נירוונה) ורוק אלקטרוני (דפש מוד). חשוב להדגיש- הדוגמאות שכתבתי הם לא בהכרח רוק- קודם צריך למצוא את ההגדרה. ככלל, אני חושב שהלהקות שכתבתי הם רוק, אבל מה שמעניין אותי כרגע זה למצוא הגדרה בסיסית. אם לא נמצא, נתגעגע לימים היפים שהיה רק ביטלס, ולא היה צריך לכתוב מסות פילוסופייות על מוזיקה...

 

[Caraya]

אבל אין

זו משימה בלתי אפשרית כי היום פשוט כבר אין מאפיינים ששייכים לכל הז'אנרים. זה כבר מאמצע שנות השישים בערך ככה. זה פשוט סגנון כ"כ מפותח שלדעתי אין בין הענפים שלו שום קשר שהוא לגמרי מוסיקלי. כמו שאמרתי, הקשר בין הז'אנרים ולהקות הרוק הוא תרבותי בלבד.

 

[american idiot 62]

אז אתה בעצם אומר...

שהרוק מת. אתה אומר שהיום אין רוק, כי זה התפצל לכל כך הרבה תת סגנונות, עד שכל אחד מהם הפך לסגנון בפני עצמו. היום יש הרבה סגנונות, ואת זה כבר אמרתי, ולכן כדאי להשתמש בהגדרה המדוייקת- יש היום רוק, ויש לו את אותם מאפיינים שהיו ברוק הישן והטוב בתקופת הביטלס, ואז כל להקה שהגיעה רצתה לחדש משהו, עד שבסוף לא נשאר שום קשר בין זה לרוק המקורי, ואז יש כבר סגנון חדש לגמרי. צריך בסך הכל למצוא את מאפייני הרוק בתחילת דרכו, ורק אז אפשר להשוות ולבדוק מה עדיין בגבולות הרוק, ומה הפך לסגנון חדש לגמרי. במקרה כזה, גם איך ש ACDC מגדירים את עצמם כרוקנרול יכול ליפול, במידה ואין במוזיקה שלהם את המאפיינים המקוריים של רוקנרול, ולא משנה כמה פעמים הם יחזרו על המנטרה חסרת התוכן הזאת.

 

[Caraya]

מאוד לא כדאי לעשות את זה.

כי נגיע למסקנה שהרוק מת כשהביטלס חזרו מהודו עם סיטאר. אבל הרוק ממש לא מת. אם תשאל אותי הוא התחיל לחיות כשהביטלס חזרו מהודו עם סיטאר... אפשר לנסות עד מחר למצוא מאפיינים דומים, אבל הרוקנרול הבסיסי פשוט הרבה יותר דומה לבלוז ולפולק אמריקאי מאשר, נניח, לרוק המתקדם או למטאל. זה לא שקווי הדמיון התטשטשו, פשוט אין כאלה. ההיסטוריה של הרוק לא בנוייה בצורה של שרשרת של התפתחות, אלא יש סגנונות שמכחידים אחד את השני. הפסיכדליה ההזויה גרמה לרוקנרול, שהיה חדשני, להיראות משעמם. הרוק המתקדם, שיצא מהפסיכדליה, שלט ביד רמה עד שהפאנק ירה בו. את הפאנק השתיק הסינתיסייזר של האייטיז. את הסינתיסייזר קרעו לחתיכות להקות הגראנג' של סיאטל עם הגיטרות החורקות וזעם הנעורים שלהם. אז למה בכל זאת הכל רוק? כי מבחינה תרבותית זה רוק. כמו שבמוזיקת הרנסאנס או מוזיקת ימי הביניים או לא משנה מה יש המון סגנונות שלאו דווקא קשורים מוזיקלית, ככה ברוקנרול יש לך הרבה סגנונות שלא קשורים אחד לשני מוזיקלית אלא תרבותית. זהו. זה לא אומר שהרוק מת, זה אומר שהוא מושג הרבה יותר רחב ממה שהוא היה פעם. הרוקנרול הוא עידן במוזיקה העולמית. לא סגנון ספציפי.

 

[american idiot 62]

אני חייב לא להסכים איתך

אם יש לנו את הרוק הבסיסי, הטהור, שכל אחד יגדיר בשבילו מה זה, ומהצד השני עומדת חבורת גברים עם איפור לבן מרוח על הפרצוף, שחור בעיניים וקול של תקליט אופרה שרוט לגמרי, ואין שום קווי דמיון, המסקנה המתבקשת היא שבאמת אין שום דמיון. זו אולי אבולוציה (למרות שלדעתי זה תהליך הפוך- רגרסיה), ונוצרו לנו שני דברים שונים. האדםף על פי האבולוציה, התפתח מהקוף. אבל קוף ואדם הם דברים שונים לגמרי. במהות. הם שני דברים נפרדים, שני מינים שונים לגמרי. אותו דבר כאן- הרוק הטהור וחלק מהרוק היום הם שני דברים שונים לגמרי, למרות שאחד התפתח מהשני. זה בכלל לא משנה. יש משפט ידוע שאןמר שאם זה צהוב, עם נוצות ועושה קולות של ברווז- אז זה ברווז. ואני מוסיף, שאם זה גדול, אפור ועושה קולות של פיל, זה פיל. יש לך שני דברים שונים לגמרי- הרוק המקורי לעומת תתי סגנונות ברוק היום. אם אין להם מכנה משותף מספיק רחב, המסקנה המתבקשת היא שאתה מדבר על שני דברים שונים...

 

[Caraya]

ולמה אתה מתכוון ברוק בסיסי ומקורי?

אלביס פרסלי\באדי הולי\צ'אק ברי?

 

[american idiot 62]

אממממממ...

כן!

 

[Caraya]

אז איך אתה קורא

למה שאני קורא לו 50 שנה של רוקנרול?

 

[epitaph]

אז לפי ההגדרה שלך...

גם הביטלס זה לא רוק בסיסי ומקורי.

 

[american idiot 62]

ברור שכן!!!

אני לא מדבר רק על אומנים ספציפיים, טני מדבר על המאפיינים ש המוזעיקה. למען השם, המאפיינים! מהבחינה הזאת, הביטלס בסדר גמור...

 

[american idiot 62]

עזבו, לא דיברתי יפה כל כך...

אני מרגיש כאילו התיישבה ממוטה על המוח שלי...