מה דעתכן על ציונות?!

[mumin]

מה דעתכן על ציונות?!

אני חושב שעד כמה שזה קשה לי להתמודד עם זה, עניין הנכבה הפלסטינית (מלחמת 48', או "מלחמת העצמאות" בכינויה הישראלי), היא אחד הנושאים המרכזיים ביותר אצל הפלסטינים, אבל אחד הנושאים הכי מוצנע ומוסתר בדיוני השמאל המכונה ציוני, (כמו "מרצ" למשל,אה, סליחה, "יחד".....). ישראל התחמקה בכל הסכם שלום כלשהו (אפילו ביוזמת ז'נבה), לקחת אחריות על פשעי-המלחמה שנעשו ב-48', שכללו גירוש והפחדה שגרמה לבריחה של חלק גדול מערביי הארץ. אני עדיין לא איתן בדעתי בנושא הציונות, גם לא בנושא זכות-השיבה, אבל מה שלדעתי כן חשוב, הוא שישראל תתנצל בפומבי על מה שעשתה, ושתיהיה איזושהי התמודדות עם העבר שלנו, עם הדרך בה הוקמה המדינה, שהיא טראגדיה מצד כל אחד מהצדדים, שבו פליטים מאירופה הפכו את תושבי הארץ הזאת לפליטים. עמותת "זוכרות" עוסקת בהעלאת הנושא למודעות הישראלית, באתר שלהן יש גם מפה של כל הישובים שנחרבו ב-48', ופרטים על אותו ישוב. זה מעניין לגלות שכמעט כל עיר או ישוב בארץ יושבים על חורבתו של ישוב אחר. (הוספתי קישור לאתר של "זוכרות"). [אני (בנתיים) לא בעד חזרתם של הפליטים לתוך ישראל, אבל אני חושב שעצם ההתמודדות עם השאלה וההתחבטות איתה, הן אלו שחשובות]. עמית א.

 

[Alexco]

מוזר שלעבד-רבו זה לא מפריע ולך כן..

 

[תומר המגניב]

זהו כתם

בלידתה של החברה הישראלית. ועליה להתמודד איתו.

 

[יותם סטאר]

בשביל מה זה טוב?

פעלנו במהלך כל שנות קיום המדינה באופן בלתי מוסרי כלפי האוכלוסיה הערבית שחולקת עמנו את שטח הארץ הזה, היו שנים שיותר, היו שנים שפחות, היו אוכלוסיות ערביות שסבלו יותר, היו אוכלוסיות שסבלו פחות. במהלך כל אותם שנים, גם האוכלוסיה הערבית לא בדיוק הייתה "טלית שכולה תכלת" במוסריותה כלפי האוכלוסיה היהודית. אתה יכול לטעון שאנחנו התחלנו. אתה יכול לטעון שלעומת מה שאנחנו עשינו במהלך חמישים שנים, מה שהם עשו במשך אותה תקופה מתגמד. אבל זה חסר טעם לעסוק במי התחיל, ומי אשם יותר, ומי חייב סליחה יותר גדולה. חתירה להסכם שלום נובעת בדיוק מהמצב ההפוך - מהרצון לשכוח את העבר. כן, יש ביננו סכסוך איום, ועשינו אחד לשני דברים נוראיים, אבל אנחנו מתעלמים ומתעלים מעל כל אלו, כי הגענו סוף סוף להבנה שהאינטרס של שני הצדדים הוא לחיות בשלום זה לצד זה. מאותה נקודת השקפה, אני מזדהה עם נוסחת קבלת הפליטים של הבנות ז'נבה. לגבי המושג ציונות: אם ציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי, הרי שהשיגה את מטרותיה ואין צורך במושג הזה. אם ציונות היא רצון לפעול למען המדינה מתוך נכונות ואהבה לעם (לא זה היהודי בפרט, אלא כולו) היושב בה, אז אני ציוני. אך אם ציונות היא הנכונות להקריב ערכי מוסר וזכויות אדם ושוויון חברתי למען ערכי פאשיזם, לאומנות והאדמה - אני מקיא את מושג הציונות מקרבי. ומכיוון שאני חושב שאין גישה אחת מוגדרת להסתכל על המילה הזו, אני לא משתמש בה כדי להגדיר אותי, ולא בוחן גופים שונים והתאמתם אליי בהתאם לשימוש במילה זו.

 

[אביב נטר]

ציניות היא סה"כ הגדרה.

היות והיום אין שום הגדרה לציונות, הקונוטציה שלה עבורי היא שלילית. בשם הציוניות רצחנו, גזלנו, אנסו וכבשנו, הכל בשם הציונות. בשם הלאומנות הפלסטינאית, המאבק על החופש, מתפוצצים לך בלב תל אביב ירושלים וחיפה חיות אדם וגוזלים חיים של חפים מפשע. האם פעלות הפשע הפלסטיניות נוראיות פחות ממה שביצעו הציונים במלחמת ששת הימים? לא ולא, הם הנוראיות בדיוק באותה מידה. אנו צריכים להתעלות על עצמנו, בגלל לחצים פולטים כאלה ואחרים אי אפשר תמיד לומר דברים בפה מלא. צריך להבחין בין עיקר ותפל, לשים את הפסק שפיכות הדמים (העכשווי!) במרכז. לכונן שלום ושקט. בחרו לכם את ההגדרה לציונות כראות עינכם, מלאו אותה בכל טוב והגדירו את עצמכם כציונים, אני לא מחפש הגדרות שייכות.

 

[Alexco]

אתם מוזמנים לפתוח ספר אזרחות

 

[The Ancient Mariner]

להמציא היסטוריה זה כיף?

אין ספק שהמאבק הציוני אינו צודק יותר או פחות מהמאבק הפלשתינאי לעצמאות. אין ספק שרצח אזרחים, אונס וכו' תחת אף-אחד מהמאבקים האלו הוא לא מוצדק. אבל האמנם תופעות אלו התרחשו כנורמה במלחמת העצמאות מהצד היהודי? ממש לא. ביזה, אונס, טבח אזרחים, רצח וכו' היו מקובלים על הצד הערבי אז וגם היום. תופעות אלו היו קיימות בצד היהודי דאז, אבל כתופעות צדדיות ונדירות.

 

[The Ancient Mariner]

גם פמניזם...

זה סך הכל הגדרה, ויש כל כך הרבה הגדרות וזרמים. אז מה? לזרוק את ההגדרה לפח? כשאתה מגדיר עצמך כפמניסט ברור לי שאתה מאמין בשוויון מגדרי וכי אתה סבור שחוסר שוויון מגדרי הוא לא תופעה פרטית אלא כללית. מעבר לכך, אני אצטרך לנבור קצת בתוך הפמניזם שלך כדי לגלות מה הוא אומר. בדומה, כשאתה מגדיר עצמך כציוני ברור לי שאתה מאמין בזכותו של העם היהודי במדינת-לאום. משמע כיום - הזכות של מדינת ישראל לשמור על אופייה היהודי ולהיות פתוחה לעלייה יהודית. מעבר לכך, אם בכלל, מה כוללת הציונות שלך אני אצטרך לנבור. לפי ההגדרה הנ"ל אני רואה עצמי כציוני. ואתה?

 

[אביב נטר]

הגדרות

ציונות. התנועה הציונית היא התנועה הלאומית היהודית; ראשיתה בסוף המאה ה-19. דגלה בהקמת מדינה יהודית עצמאית בא"י, שבה יכונסו פזורי ישראל מכל הגלויות. את המונח "ציונות" טבע הסופר נתן בירנבאום ב-1890. (אנציקולפצית Ynet) 1. אנני לאומן 2. אנני מאמין שהיינו צריכים להתיישב בא"י 3. אני מאמין בזכות של העם היהודי בעצמאות ובמדינה, כל עוד אין פגיעה בעמים/מיעוטים אחרים. 4. ע"י ההגדרות הנ"ל אנני ציוני.

 

[[אורן]]

אוקיי אז אולי תסביר לי משהו?

אם לא בארץ ישראל, איפה נשב (ואל תגיד אוגנדה)? ולמה לעם היהודי אין זכות לחזור למולדתו, ממנה גלה במשך 2000 שנה?

 

[אביב נטר]

אני אביא לך הקבלה מעניינת.

הומוסקסואלים, הטרוסקסואלים, ביסקסואלים, לסביות, טרסג'נדרס - כולנו בני אדם, לכולנו יצרים מיניים שאנו צריכים לספק. אם כך, מדוע החוק אוסר על פדופילים לממש את צריכהם המיניים? כי בדרך אל מימוש היצירם המיני רומסים פדופילים את זכיותהם של אחרים, חסרי שיכול הדעת. זה טרגי לטעמי, שפדופיל לא יכול להגיע להגשמה עצמית, אבל זה מטוב כך. ובחזרה לעניין, ישבנו בא"י, נכבשנו, הושפלנו, גורשנו. כשרצינו לחזור לפה, 2000 שנה אחרי ישבו בשטחים האלו ערבים. האם גם לנו הזכות לכבוש ולבזות? מדוע כן? בגלל שעברנו 2000 שנות גולה? בגלל שעברנו שואה? לא ולא. אפשר להבין לליבם של הציונים שרצה לשוב לארץ בדיוק כמו שאפשר להבין לליבו של פדופיל שרצה להגיע למימוש עצמי, הציונים לקחו את זה צעד קדימה. הקבלה דומה, אגב, לאותם פדופילים, אתה יכול לעשות ללאומן הפלסטיני שגורש מארצו (בדיוק כמו היהודים לפני 2000 שנה) ורוצה לשוב בחזרה. בשם אותו רצון מדכא הוא עם שלם, מתפוצץ ברחובות עיריו והורס את כלכלתו. ובשורה התחתונה:לא, המטרה אינה מקדשת את האמצעים.

 

[[אורן]]

וההבדל בין ה"הקבלה" למה שקורה כאן

פדופיל יכול לעבור טיפול פסיכולוגי. העם היהודי במשך 2,000 שנה לא הפסיק לערוג למולדתו, ואני מתקשה להאמין שטיפול פסיכולוגי "יתקן" שאיפה הגיונית זו. אין שום סיבה שהעם היהודי והעם הפלשתינאי לא ישבו בשלום ביחד על ארץ ישראל, חוץ מקיצוניותם של פלשתינאים ויהודים הרואים את החזקת ארץ ישראל השלמה בידיהם כמטרה מקודשת, וזו לא סיבה טובה מספיק. אין זכותם של הפלשתינאים לשבת בארץ ישראל עדיפה על זכותם של היהודים לשבת בארץ ישראל, ויש ליהודים זכות לחזור למולדתם בדיוק כמו שלפלשתינאים זכות לשבת על מולדתם.

 

[asaphxiix]

אתה יכול להתנצל על זה שאתה

פעג מטומטם

 

[תומר המגניב]

יופי, מאוד בוגר.

 

[hot loli]

../images/Emo6.gifחח... ציונות..

מה שמזכירה לי המילה ציונות, זה שהתאהבתי במורה שלמדה אותי את המקצוע הזה.. וכל כך נהניתי בשיעורי ציונות!!! **סליחה על ההודעה הלא קשורה**

 

[The Ancient Mariner]

מאמר של פרופ' שלמה אבינרי...

פרופסור שלמה אבינרי - על ה"נכבה" * 17.5.2003 כבכל שנה, מציינים השנה הפלסטינים - כולל אלה שהם אזרחי ישראל - את ה-15 במאי כיום אבל לאומי, מזכרת לאסון ערביי א"י במלחמת 1948. כבני אדם וכיהודים חייבים אנו להיות קשורים לכאבם ולסבלם: מאות אלפי איש, אשה וילד נעקרו מבתיהם - חלקם ברחו, חלקם גורשו. זוהי טרגדיה אנושית מעבר לממדיה הלאומיים. כל מי שמקווה לשלום ולפיוס בינינו לבין הפלסטינים, אסור לו להיות אטום ליגונם. עם זאת, דווקא על מי שמבקש להיות קשוב לכאבם של הפלסטינים חובה לראות את הדברים בהקשרם הפוליטי והמוסרי הנאות. אין זה מקרה שהפלסטינים בחרו במושג "נכבה", שמשמעותו "אסון". זהו ביטוי נייטרלי, כאילו מדובר באסון טבע. אך מה שאירע לפלסטינים ב-1948 הוא תוצאה של החלטה פוליטית מצידם. ולהכרעות מדיניות יש תוצאות. ראוי לומר את הדברים בגלוי וביושר: הפלסטינים המתאבלים ב-15 במאי אינם סבורים כי החלטתם למנוע את ביצוע חלוקת ארץ ישראל היתה החלטה לא נכונה או לא מוסרית. מה שהם מצרים עליו הוא שהם הפסידו במלחמה הזאת, לא שפתחו בה. אפשר להבין ללבם של הפלסטינים - והערבים בכלל: מבחינתם, ההתיישבות הציונית היא מעשה קולוניאלי, הבא לקרוע מחיק המולדת הערבית אחד ממחוזותיה. קשה לתודעה הערבית לקבל עובדה זו, ולכן התגובה הערבית על הניסיון הציוני להיאחז בארץ היתה מלכתחילה מלחמה טוטאלית - שבה רצח אזרחים נחשב כמכשיר לגיטימי. לא בגלל הכיבוש של 1967 פנו הפלסטינים לטרור במשמעותו הפשוטה - פגיעה מכוונת באזרחים. זה היה ה"מודוס אופנדי" הפלסטיני ב-1920, ב-1929, ב-9-1936. העניין הוא שכאשר החליטו ערביי א"י - בתמיכת המדינות הערביות - למנוע הקמתה של מדינה יהודית ב-1948, הם יצאו לא רק נגד התנועה הציונית והיישוב, אלא גם נגד הלגיטימיות הבינלאומית. היה זה האו"ם - הגוף היחיד המבטא, אם כי בצורה בלתי מושלמת, לגיטימיות בינלאומית - שקבע כי העם היהודי זכאי למדינה בחלק ממולדתו. היה זה האו"ם, שקיבל את הטיעון הציוני כי מדובר כאן בסכסוך בין שתי תנועות לאומיות, ולכן ראה בפשרה - קרי: חלוקה - את המוצא היחיד ההגון. התנועה הציונית - לא בלי לבטים - קיבלה את עקרון החלוקה. ערביי א"י ומדינות ערב דחו אותה. כאשר ארבע מדינות ערביות חברות או"ם - מצרים,סוריה, לבנון ועיראק - התגייסו לתמיכה במאבק המזוין של ערביי א"י נגד הקמת המדינה היהודית, הן יצאו למלחמה לא רק נגד היישוב, אלא גם נגד החלטה של האו"ם. אין זה מעלה ואין זה מוריד שלימים גם ישראל לא תמיד הלכה בתלם של האו"ם: החשוב הוא כי בנושא המרכזי ביותר - זכותו של העם היהודי למולדתו בארצו - האו"ם קיבל את הטיעון היהודי ודחה את הטיעון הערבי. מבחינת הלגיטימיות הבינלאומית, מלחמת הערבים בישראל בחטא נולדה. יצאתם למלחמה - והפסדתם זו העובדה שעד היום אין הפלסטינים מוכנים לקבל: שמדובר בזכות מול זכות; מבחינתם, ב-1948 כמו גם כיום, מדובר בזכות מול עוול. ומכאן ההתעקשות על זכות השיבה. הטרגי הוא, שתפיסה כזו מונעת מיסודה את הפשרה. גם הניסיון הפלסטיני להשוות את הנכבה לשואה כרוך באטימות מוסרית עמוקה: יהודי אירופה שנרצחו על-ידי הנאצים לא יצאו למלחמה על גרמניה. ערביי א"י יצאו למלחמה - וכשלו. זה כל ההבדל שבעולם. עם זאת, יש היבט של ההשוואה לגרמניה שהוא רלוונטי פוליטית ומוסרית: כאשר נוצחה גרמניה, ב-1945, גורשו למעלה מ-10 מיליון גרמנים - אזרחים כולם, נשים וטף, לא רק חברי המפלגה הנאצית - מפולין, צ´כוסולובקיה, הונגריה ויוגוסלביה. זהו מחיר נורא, שמיליוני גרמנים חפים מפשע שילמו על פשעי הנאצים. איש -גם לא גרמניה - תובע היום את "זכות השיבה" למיליונים אלה ולצאצאיהם, לארצות שמהן גורשו ושבהן חיו הם ואבותיהם מאות בשנים. ממשלה גרמנית שתעלה את "זכות השיבה" של מיליונים אלה כתנאי לשלום עם מדינות מזרח-אירופה, תיתפס - בצדק - כניאו-נאצית, וכמבקשת לשנות את תוצאות מלחמת העולם. זה אכזרי וקשה - אבל כל העולם, כולל כל הקשת הפוליטית הגרמנית, פרט לשוליים זניחים, מקבל זאת. לכן נאזין בקשב ובאמפתיה לסבלם של הפלסטינים - כמו שכל אדם, גם יהודי, אינו יכול שלא להיות מודע לסבלם של מיליוני הגרמנים שגורשו ממזרח אירופה. ספרו האחרון של גינתר גראס, "הילוך הסרטן", הוא ביטוי נאצל של כאב זה, הבא דווקא מצידו של איש שמאל. אך עם כל ההכנה לכאבו של הזולת, האמת חייבת להיאמר לשכנינו הפלסטינים: כמו גרמניה ב-1939 יצאתם למלחמה - והפסדתם בה. כמו במקרה הגרמני, המפלה כרוכה בסבל רב. אבל כשם שגרמניה הפנימה את לקחי מלחמת העולם, כך - עם כל הכאב וההבנה - אם מבקשים הפלסטינים שלום, הם חייבים ליטול אחריות מוסרית לתוצאות הכרעתם ב-1948, לצאת למלחמה לא רק נגד ישראל, אלא גם נגד הלגיטימיות הבינלאומית, שקיבלה את זכות העם היהודי לריבונות.

 

[The Ancient Mariner]

ותוספת קטנה - ברחו או גורשו?

היה גירוש ב-48, אין ספק. אבל האם מדובר בתופעה כללית של גירוש? ישנן עד היום שמורות הקלטות של שידורי הרדיו הערביים באותה תקופה שקראו לערביי א"י לפנות את הדרך לצבאות ערב ויחזרו כשהמלחמה תסתיים. ב-56 (אני מקווה שאני זוכר את השנה נכון) הנציג הלבנוני באו"ם הודה מעל הבימה כי הצד הערבי אחראי לבעיית הפליטים, כי מדינות ערב קראו לערבי א"י לפנות את הדרך. עם כל הביקורת הפוסט-מודרניסטית, היסטוריה היא עדיין מקצוע חקר שאפשר להבדיל בו בין אמת לשקר. חלק מערבי א"י גורשו, חלקם ברחו. המאמר של אבינרי מסכם מבחינתי בצורה הטובה ביותר את היחס הנכון לסוגיית הפליטים. הפיתרון שמוצע ביוזמת ז'נבה הוא ביטוי פרקטי לאותו יחס. לא ברור לי למה יש לך צורך להמציא היסטוריה, אבל כדאי שתברר בעצמך.

 

[אביב נטר]

אני חוזר למה שכתבתי בהודעה למעלה

התעסקות האינסופית בהסטוריה בשלב זה מיותרת, בזמן שיש שיפכות דמים ומלחמה מתמשכת אנו צריכים להתעלות על עצמנו ולהגיע לפתרון. יזמת ז'נבה היא הדרך הנכונה לסיים את הסכסוך, בעיקר בגלל שיש הסכמה מסוימת עליה משני הצדדים, זהו המחנה שצריך לאחד את כלונו, ציונים, פוסט ציונים, לא ציונים, השמאל הישראלי. וכשיהיה לנו "זמן-שקט", נתעסק בהגדרות.

 

[שפנפן]

אממ

אני יכול להגדיר את עצמי כציוני. אם אני ציוני זה לא אומר שאני צריך להיות בעד הכיבוש. אני בעד שמדינת ישראל שאני חיי בה תסגסג מכל הבחינות ואני בעד שתהיה מדינה שכנה לפלסטינאים מפני שאני ציוני ורוצה שיהיה שלום ושקט. כך שציונות היא לא בהחרך דבר רע , כל אמונה לאומנית לא בהחרך צריכה להיות בקונוטציה שלילית. למרות שהציונים הימניים חושבים שלהתחנל ולהלחם זה מה שישאירו את ישראל שלמה בעיניהם. בעיניי זה בדיוק ההפך. ציונות בעיניי זה אהבה למדינת ישראל שבה אתה חיי ורצון להשאיר אותה מדינה עם רוב יהודי אבל אין זכות לאף אדם לרצוח ולפגוע בשם הציונות.