מה דעתכם???

[AAA1981]

מה דעתכם???

שלום לכם. רציתי לדעת מה דעתכם על קארטה שוטוקאן??? האם זה טוב לאדם שרוצה ללמוד בשביל הגנה עצמית? לאחר כמה בערך אהיה כבר מסוגל פחות או יותר להדוף התקפה ברחוב? אשמח מאד לשמוע את דעתכם בנושא!!! בתודה מראש איציק.

 

[mapopo]

ל AAA היקר...

בתור אחד שהתאמן פעם בתור נער בשוטוקאן אני יכול לומר שהשיטה לא אפקטיבית ברחוב, מדובר בהרבה קאטות שהם עושים, ולא מתאמנים במגע מלא, אבל יש יתרונות רבות גם שכן הקאטות נותנות לך שליטה מליאה ואבסולוטית בתנועות הגוף שלך, חדות, וטנכניקה... אם אתה רוצה משהו אפקטיבי לרחוב רצוי שתתאמן במגע מלא, קראטה מגע מלא, או אגרוף תאילנדי, או כל שיטה אחרת שעובדת להכין אותך למצבי רחוב.... אם נצא מההנחה שרוב האנשים שתתקל בהם ברחוב לא יודעים אומנות לחימה, יהיה לך יתרון מסויים עליהם אומנם לא בחודש הראשון ללימודך.. אך בתוך שנה של אימונים סדירים תדע איך לפעול, אך זה גם אינדבדואלי לכל אדם... אני מתאמן בלחימה משולבת, שהיא משלבת בן קראטה מגע מלא (כולל קאטות) וכן אגרוף תאילנדי... MAPOPO

 

[aiki-freak]

לא מסכים

יש רק דבר אחד שמכין לקרבות רחוב...והוא קרבות רחוב. עם כל הכבוד לאיגרוף תאילנדי וקראטה מגע מלא...הרי שהללו לא מכינים אותך להתמודד עם אדם חמוש בסכין/מקל/בקבוק/ או מישהו החונק אותך מאחור או מוריד אותך לריצפה ומרתק אותך. אין שום דרך לדעת האם באמת תוכל להדוף מתקפה ברחוב (ומה אם יש שני תוקפים או יותר וברגע שתהלום באחד מהם השאר יקפצו עליך ויטחנו אותך לעפר?) לרחוב חוקים משלו, ואף אומנות לחימה לא יכולה להכין אותך למצב שבמהותו הוא לא צפוי! הרצון להדוף מתקפה ברחוב הוא פשוט לא סיבה טובה מספיק על מנת ללמוד אומנות לחימה! כמובן שזה חלק מהעניין אבל בהחלט לא לב העניין... אם אתה מרגיש שקראטה מושך אותך, נראה לך מעניין ומאתגר, עשה סיבוב בכמה דוג´ואים בחר לך מורה טוב שאתה מתקשר עימו ומעריך את מה שהוא עושה על ומחוץ למזרון ופשוט תהנה מהאימון. אני מבטיח לך שאחרי הרבה שנות אימונים יהיה קשה מאוד לתקוף אותך ברחוב - אבל תמיד זכור שאתה רק בשר ודם.

 

[יובל נחמקין]

כל מילה זהב !

רק צריך לזכור שלכל אחד יש זכות לעסוק באמנות לחימה - מ ס י ב ו ת י ו הוא. עבודה ב"פול קונטאקט" זה הדבר הקרוב ביותר לקרב "אמיתי", אך כל מה שנאמר כאן לגבי מקל, סכין, חניקה מאחור וכד´ - לצערי נכונים ... בסיכומו של דבר ולצרכי הגנת רחוב נ ט ו, הכי מומלץ: "קרב מגע/מגן". של תלמידיו של איימי ליכטנפלד (דוגמאת בתי הספר שתחת אלי אביגזר). ברמה גבוה יותר (לכשתגיע לכך) תוכל להתמחות בשיטות אחרות לצורך הדגשת רבדים נוספים בהתפתחות האישית שלך ואולי אף התמחות קרבית בנישה מסויימת (דוגמאת: סכין, האבקות, איגרוף וכד´). בהצלחה.

 

[mapopo]

אוקי אבל....

אני אגיד לכם משהו בתור אחד שהתאמן 5 שנים בשוטוקאן ובתור אחד שהתאמן 2 באייקידו... ומכיר את השיטות הללו היטב ... הסיבה שעזבתי את השיטות הללו הם משום חוסר האפקטיביות שלהם תכלס אם זה אייקדו שצריכים להתאמן שנים רבות בכדי להגיע לרמה שגם ספק אם תספיק להתמודד עם משהו שמתאמן שנתיים באגרוף תאילנדי... או שוטוקאן ששיעורים רבים עשינו קאטות, וקרבות עם פגיעות באויר.. מעין סימונים... לא שאני מזלזל בשיטות הנ"ל ההפך.. הקאטות מדהימות ונדרש כפי שאמרתי ממקודם שליטה מליאה בגוף בתנועות ובחדות, ואייקידו כל הבריחים ההתחמקויות, והמחשבה הרבה שיש לשיטה הזאת מקסימה את ליבי ויפה לעין. מצאתי לי שיטה שנותנת לי הכל אם זה תרגילי קרקע... אם זה קראטה וקאטות, ואם זה אגרוף תאילנדי, סכינים, ואני חושב שכל השיטות של קרב מגע מלא.. שיהיו איזה שיטות שיהיו נכונות למצב של רחוב כל עוד זה מגע מלא!! MAPOPO

 

[דלית - delete]

יש לי רק בעיה אחת עם טענותיך

ואני מודה מראש - אני לא מכיר את השיטות המדוברות. הבנתי הייתה שקראטה, כמו שיטות קלאסיות אחרות, נועד לתת מענה למצבי אמת. לשם כך התפתח. איגרוף תאילנדי, לעומתו, מלכתחילה היה (ועודנו) ספורט שפותח עבור הזירה. די דומה לאיגרוף מערבי קלאסי במובן זה.

 

[mapopo]

זה נכון אבל לדעתי...

כפי שאמרו כאן אנשים יש כל מיני סוגים של שיטות אני טוען שהשיטות שדוגלות לא במגע מלא.. לא אפקטיביות. לגבי אגרוף תאילנדי - יש שעוסקים בזה לתחרויות ויש שעוסקים בזה להגנה עצמית.. אין ויכוח שאגרוף תאילנדי המשלב בתוכו בעיטות ומכות של אגרופים תחרותי או לא תחרותי הוא הדבר שהכי מתאים ללחימה ברחוב, הן מבחינת העמידה הקרבית, מכות האגרוף הקצרות בשילוב המותן שמותאמות לפגוע ביריב , והבעיטות ששונות מבעיטות של קראטה.. שהרי בעיטות של קראטה הם בעיטות של צליפה... בעיטות של אגרוף תאילנדי הם בעיטות של כתישה.. החסרון באגרוף תאילנדי שהוא לא מותאם לסכין או לקרקע.. לכן בלחימה משולבת אנו לומדים גם קרקע וגם נגד סכין, אלה וכו... וכמובן קראטה מגע מלא בשילוב קאטות לשיפור החדות, העמידות, והתנועה... MAPOPO

 

[WhiteBear]

איזה שיטה דוגלת לא במגע מלא?

 

[dkt]

קרב רחוב

מה שאמר mapopo לדעתי נכון אבל מה שאחרים אמרו נכון לא פחות בקרב רחוב אם אתה מתאמן בשיטת לחימה כלשהי נגד אחד שלא מתאמן, תמיד יש לך עליו יתרון ולא משנה אם זה איגרוף תאילנדי או שיטה אחרת לגבי החלק השני מה הכי אפקטיבי לרחוב? לדעתי זה שונה מאחד לשני.. כל שיטה נותנת את הכלים שלה להתמודדות ברחוב ובמצבי לחץ.. אני יכול לומר שאם אחד באיגרוף תאילנדי ואחד משיטה אחרת יעשו קרב רחוב לא השיטה תנצח אלא הרוח ומה שהבנדם משגר כלפי חוץ ליריבו! ככה שאי אפשר להיתווכח על הדברים האלו שוב כל שיטה והיתרונות שלה..

 

[Raffael]

בעיטות צליפה, בעיטות כתישה...

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון, אבל אני לא בטוח שאתה יודע... אני מתנצל אם אני טועה, אבל זה נשמע לי כמו ציטוט של קלישאות שטחיות. לבעיטה יש מטרה אחת, כמו לכל מכה- לגרום נזק מקסימלי. איש קראטה טוב בעט בך פעם? זה היה נעים, כי זה היה רק "צליפה" ? אני מוכרח לציין שהפתעת אותי, משום ש 5 שנות אימון, אמורות להביא אותך לרמה סבירה של בעיטה. בטח להבנה שהבעיטות קצת יותר חזקות מסתם "צליפה" .

 

[Raffael]

5 שנים בשוטוקאן ושנתיים באייקידו

לא מאפשרות לך להבין ולו שמץ מהיכולות הגלומות באמנויות הלחימה הללו. גם אם נתייחס לתחום הצר של " הגנה עצמית" שישנו בהן. " פגיעות באויר" ו"סימונים", הם יעילים, לעניות דעתי, לאין שיעור מקרבות " מגע מלא". ראיתי הרבה קרבות של מגע מלא: עומדים שני יריבים, מכים בכל כוחם בגופו של היריב, בידיים, ברגליים ולא גורמים לו כמעט כל נזק! זה מגע מלא ?? זו אמנות לחימה ?? אולי, אבל זה בטח שלא מתקרב ליעילות של אמנות לחימה כמו קראטה או אייקידו. קראטה, גם ואולי במיוחד זה של שוטוקאן מלמד אותך להכות פעם אחת בלבד. אין צורך ביותר מזה. אם יש, זה כשלון. דמיין דו קרב קלאסי של אקדוחנים, כמו בסרטי המערב הפרוע. אתה יכול לראות מצב ששניהם יורים עשרות כדורים, לאורך דקות ארוכות, כולם פוגעים, אך הקרב נגמר ללא הכרעה? מצב כזה מאוד מזכיר לי קרבות של מגע מלא. אני לא יכול לתאר לעצמי אדם שעומד מול קראטקה, סופג טכניקה מושלמת וממשיך לעמוד. דבריך בנוגע לקאטות מרמזים על אי הבנה מוחלטת של דרך האימון הזו, כפי שרבים מהעוסקים ב"מגע מלא" טועים. אתם רואים בקאטה אימון גופני- אסתטי בלבד. זו טעות גסה. קאטה אינה ריקוד. מה שאתם מפיקים מהקאטה, ניתן לקבל, וביעילות רבה יותר, מאימון בבאלט. קאטה היא לחימה ! אפשר לשפר יכולת לחימה באימון בקאטה. אפשר לשפר תזמון, תחושת יריב, מהירות, זריזות, "רוח לחימה", יעילות טכניקה ועוד אין ספור יסודות חיוניים לקרב, דרך אימון בקאטה. קאטות שימשו מאסטרים של קראטה כאמצעי אימון כמעט בלעדי והביאו אותם ליכולת גבוהה מאוד, גם בלחימה לחיים ולמוות. אני מסכים שדרושות שנים רבות של אימון רציני ויסודי כדי לפתח יכולת לחימה אמיתית בכל אמנות לחימה . סביר ששיטות מגע מלא משיגות רמה מסוימת מהר יותר. היתרון הזה הוא זמני וקצר. לאדם שעוסק 20 שנה באמנות לחימה מסורתית כמו קראטה, אייקידו או טאי צ´י לא יחסר הרקע במגע מלא (כשיטה ודרך אימון בלעדית).

 

[tenzer]

מסכים איתך מאה אחוז

אהלן חברים אני מוכרח לציין שאני מסכים במאה אחוז עם רפאל הטענות שהוא הציג לדעתי נכונות מאוד. אחת הנקודות החשובות שרפאל ציין זה שפרק זמן קצר (אפילו כמה שנים) באומנות לחימה מסוימת לא נותנות לאף אחד זכות לומר שהוא "מכיר" את דרכי השיטה. אני כמתאמן שוטוקאן (תשע שנים ,דאן 1) רחוק מאוד מלהכיר את כל פוטנציאל שגלום בשיטה. רפאל,אתה מוכן אולי לציין איפה אתה מתאמן ,כמה שנים,ודברים כאלה.... התשובות שלך היו פשוט מצויינות לדעתי בתודה מראש ישי

 

[תמירי]

כתוב נפלא-מסכים עם כל מה שנכתב

 

[תמירי]

שוטוקאן ואפקטיביות

בעקרון אני לא מסכים. הקארטה היא אומנות לחימה אשר אמורה לתת פתרון למצב אותו אתה מתאר. יש זרמים שונים של שוטוקאן ושיטות לימוד שונות. אני יכול להעיד שבתקופה האחרונה חלק מהאימון אנחנו מתרגלים מעין "קרב רחוב" כלומר אחד מנסה לתפוס את השני וחחיבים להשתחרר תוך כדי בלימה ותקיפה. דבר זה מתרגל אותך למצבי החרום שאתה מזכיר כמובן שיש צורך לתרגל זאת רבות ע"מ שזה יכנס ל"מחשב" בראש ובמידה ותותקף התגובות יהיו אוטומטיות. אנחנו גם לא מתאמנים במטרה "לכסח" אחד את השני אלא לנסות לתרגל מצבי אמת. אני חוזר זה תרגול של שנים.

 

[yontanbn]

הערות לגבי כל מה שנכתב בפתיל הזה

קודם כל, אני מתאמן בשוטוקאן, בדוג´ו שבו אנחנו כן מתרגלים מגע מלא, אז ההכללה הזאת ששוטוקאן הוא אנטי-מגע-מלא, היא לא נכונה. ממה שאני מכיר, קרב מגע יש לו יעילות מהבחינה הזאת שאחרי מעט מאוד זמן אנשים מגיעים לרמה סבירה. כלומר, אם המטרה היא תוך שנה עד שלוש להגיע לרמה שבה אתה מוכן להתמודד עם מצבים מסויימים, קרב מגע תהיה טובה. אבל (וזה אבל גדול), אם אתה רוצה להגיע לרמות גבוהות יותר, ואתה לא ממהר, קראטה מושלם בשבילך. אמרו כאן, שאומנויות לחימה לא יכולות להכין אותך לרחוב, כי הרחוב הוא בלתי צפוי. אני נזכר כאן בפרק של "חברים" שבו רוס דיבר על מושג (לא קיים במציאות, כמו שהבנתי) שהוא קרה לו "אונאגי", שזה מצב של מודעות מוחלטת, כלומר מוכנות לכל מצב. כמובן, שזה היה ברוח הומוריסטית, אבל יש בזה הרבה מן האמת. התאמנות בקראטה (שוטוקאן למשל, זה מה שאני מכיר), יוצרת רמה הולכת וגוברת של מודעות. קאטות, אימון במקיוורה, קרבות של פגיעה אחת, ועוד, כל אלה מגבירים את המודעות של המתאמן: לצפות מראש התקפה של היריב, אוטומציה מסויימת של התנועות כך שברגע שיקרה משהו לא תצטרך לחשוב ותדע איך להגיב, ועוד.

 

[mapopo]

טוב חברים... תגובה..../images/Emo9.gif

א. אני רוצה להבהיר שאני לא מזלזל באף שיטה!! ההפך אני מעריך ומוקיר כל שיטה באשר היא. ב. לגבי קאטות אולי לא הובנתי אבל אנחנו עושים גם קאטות וזה חלק חשוב ונכבד בלחימה משולבת, עושים אפילו פעם בשנה תחרות רק של קאטות ובה כמעט כולם מחוייבים להתחרות, הקאטה היא אבן היסוד של כל לוחם וחשובה ביותר לפיתוח עמידות, חדות, רוח לחימה, תזמונים, וכו... אבל מה שאני אומר... שמהסגנון שאני התאמנתי בשוטוקאן דאז.. היה הרבה הרבה קאטות ושובבב לימוד מסיבי של קאטות לא מכין אותך ללחימה אפקטיבית ברחוב... מה שהבנתי ששמים דגש רחב בשוטוקאן... ג. לגבי בעיטות כתישה ובעיטות צליפה... אני מזמין כל אחד למכון של לחימה משולבת לקבל הסבר מפורט עם הדגמות מה זה ומה ההבדל בן בעיטות של קראטה שהם צליפה לבעיטות של אגרוף תאילנדי כתישה.. הבעיטות שונות כאשר הבעיטות של האגרוף התאילנדי לדוגמה בעיטות מעגליות הם ממשיכות זאת אומרת לא מחזירים את הבעיטה כמו בקראטה אלה נותנים לה להמשיך.. הבעיטה המעגלית מתחילה מלמטה למעלה.. ואילו בעיטה של קראטה מתחילה מלמעלה למטה.. אנחנו עושים גם בעיטות של קראטה כאשר אנו מתאמנים קראטה מגע מלא וגם בעיטות של אגרוף תאילנדי כאשר אנו עושים אגרוף תאילנדי .. אני יודע ומכיר היטב את שני הסגנונות, לא היתה לי שום ביקורת על סגנון הבעיטות של הקראטה שאותו אני עושה ואף נבחן , רק ציינתי את ההבדלים... אני עדיין חושב שיש סגנונות שלא מתאימים לקרב רחוב וספק שהם מתאימים לרחוב או להגנה עצמית אפקטיבית.. אבל זוהי דעתי האישית, ואין צורך להתעצבן אנשים

בכל מקרה בהצלחה לכולם בכל מה שאתם עוסקים... MAPOPO

 

[mapopo]

ולרפאל עוד הערה קטנה...

אם אתה חושב שבמכה אחת אתה תגמור את היריב שלך... אתה ממש לא מציאותי... לא קיים דבר כזה !!!.... מי שחושב ככה יהיה הותק שלו שיהיה עם כל הצער ההבנה הקרבית שלו לוקה בחסר -כמו כן מי שעובד על סימונים באויר אין לו סיכוי בקרב ברחוב, זאת עובדה שהוכחה בתחרויות שבהם השתתפו סגנונות שונים והוברר אחרת... וגם לא צריך לפוצץ אנשים במגע מלא ההפך.. מגע מלא לא אומר בכח מלא... ושוב ההבנה שלך כאן לוקה בחסר וחבל... בכל מקרה דברי לא נאמרים כאן משום ביקורת עליך אישית , אלה משום דבריך הבוטים.. MAPOPO

 

[קציצון]

בקשר לבעיטות ולקאטות

לא זוכר איך כתבת את הבעיטה של האיגרוף תילאנדי אבל בקארטה יש הצלפות וגם בעיטות שנכנסות עמוק, מה שעושים באיגרוף תילאנדי זה באמת בעיטות מאוד חזקות אבל השאלה אם באמת צריך אותן אתם מאמנים את הרגלים שלכם, בעוטים לכם ברגלים, אתם מחזקים את העצמות ובולמים בעיטות עם הרגליים אם אני לא טועה עד שהעצם מתחזקת מספיק שלא יהיה שבר ולא יהיה יותר מדיי כאב נכון? אז בקארטה וקונג פו פשוט לא חושבים שחייבים דווקא ככה לעשות ובכל זאת יש אמני קארטה עם בעיטות שלא יירדו מהרמה של מתאגרפים תילאנדים לפעמים עדיף להתחמק מהבעיטה מאשר סתם לשים רגל, אם אתה יכול להתחמק ואז לבעוט אתה לא חושב שאז חסכת תנועה חסכת רגל וחסכת כאב לא? ובקשר לקאטות רוב האומנות בנויה על הקאטות ודווקא הקאטות ייעזרו לך דיי הרבה בקרב רחוב ברגע שתגיע לרמה גבוה בענין של קאטות תוכל לראות שבקרב אתה תעשה קטעים מקטע כי זה כבר חלק מהאינסטינקט שלך

 

[mapopo]

לקציצון הנחמד..

מה שאמרת בעניין הקאטות מעניין מאוד, אני מקווה שיצא לי לבדוק את העניין אני רוצה לפתח דיון על השאלה: האם אתם חושבים שבקרב מכה אחת מספיקה לסגור ענינים... בואו נצא מההנחה שיוצא לכם להלחם נגד ערס שלא מבין באומנויות לחימה וכל מה שהוא יודע זה לתת אגרופים כמו משוגע, ראסיות לראש, ולהשתולל.... משום שנאמר מקודם שניתן לגמור קרב במכה אחת.... אתה תנו את דעתם זה מעניין אותי לדעת מה חושבים כאן המכובדים... MAPOPO

 

[yontanbn]

חיסול במכה אחת

וודאי שמכה מושלמת לבטן לא תהרוג אף אחד, אם יש לנו אפילו שריר קטן שם. גם לא מכה מושלמת לכתף, וגם לא ליד או לרגל. זו לא הכוונה. קראטקה לומד גם נקודות תורפה. ומכה טובה לנקודת תורפה נכונה כן תהרוג יריב. זה אולי נשמע "לא יפה", "לא הוגן" וכו´, ולכן זה באמת לא משהו שכדאי שתשלוף כשסתם פושטק מתחיל איתך מכות ברחוב, אבל לא לשם כך נוצר הקראטה. כשאתה באמת צריך להגן על עצמך, אתה תעשה את הדברים הכי "לא פייריים" ואתה תתן בעיטה קדמית מדוייקת לאשכים של מישהו, ואתה תגרום לכך שהוא לא יוכל להילחם, או שבעזרת אגרוף מכוון היטב, תכניס לו את שורש האף עמוק פנימה ותהרוג אותו. ככה זה אומנות לחימה מהסוג של קראטה. מיידיות, סופניות, מוחלטות.