מה דעתכם ?
- פותח הנושא מיכל@ל
- פורסם בתאריך
מיכל
אני דווקא (או שלא...)חושבת שיש משהו בדבריה של הכותבת שהוא נכון, אני בהחלט חושבת שאנחנו "מתוכנתות" תרבותית וערכית לגדול ולהיות אמהות, ואמהות שלא מאושרות מקבלות יחס שלילי. קחו לדוגמא את נושא הדכאון לאחר לידה שהוא בחינת "שו שו", הרי אף אחת לא לוקה בזה...(רק 80% ! מהאמהות). אני זוכרת את עצמי בפעם הראשונה שילדתי והשניה והשלישית כאמא "היחידה" בבית התינוקות שהייתה מדוכאת ובוכייה, רק כעבור זמן רב התברר שאני הייתי היחידה שהודתה שיש לה דיכאון לאחר לידה והוצאתי את זה החוצה כדי לקבל תמיכה - כי זו הדרך שלי לדבר על הדברים. לעומת זאת אימהות אחרות שהתינוקות שלהן היו יחד עם ילדי קיבלו כדורי הרגעה ואני לא ידעתי!!!! כי אם את מדוכאת אז החברה הקיבוצית (וכלל החברה) שופטת אותך ישר כמישהי שמשהו לא בסדר אצלה! ולכן הן הסתירו זאת בחדרי חדרים. לי יצא שם של אם חרדה והיסטרית! ואני אגלה לכם סוד: גם עם דיכאון התינוקות שלי היו הכי מטופחים בבית התינוקות, הכי נקיים, הכי מרוצים ובעלי הביטחון הרב ביותר. יש לי עוד סיפור על חברה שלי שהחליטה שהנקה מגעילה אותה ולכן היא נתנה בקבוק לבנה , מה שעשו לה!!!! איזה שיחות על כך שהיא לא אמא טובה וזה לא בסדר וכו´, היא לא נשברה, בנה היום בן 14 - ילד מפותח, מחונן ומקסים!!! בני הצעיר שנולד ללא רפלקס מציצה לא יכול היה לינוק, ואני התייסרתי בייסורי נפש גדולים על כך שאני לא מצליחה להניק אותו ולכן אני, (גם אחרי 4 ילדים!) אמא גרועה ורעה ש"מונעת" מבנה את הדבר "הכי טוב" עבורו!!! וזה בכלל לא היה תלוי בי. אני חושבת שלא נותנים לנו את הזכות הבסיסית: לבחור את האמהות שלנו. וגם את החירות להחליט אם אנחנו בכלל רוצות להיות אימהות יש גם נשים כאלה!!!! והן בסדר גמור!
אני דווקא (או שלא...)חושבת שיש משהו בדבריה של הכותבת שהוא נכון, אני בהחלט חושבת שאנחנו "מתוכנתות" תרבותית וערכית לגדול ולהיות אמהות, ואמהות שלא מאושרות מקבלות יחס שלילי. קחו לדוגמא את נושא הדכאון לאחר לידה שהוא בחינת "שו שו", הרי אף אחת לא לוקה בזה...(רק 80% ! מהאמהות). אני זוכרת את עצמי בפעם הראשונה שילדתי והשניה והשלישית כאמא "היחידה" בבית התינוקות שהייתה מדוכאת ובוכייה, רק כעבור זמן רב התברר שאני הייתי היחידה שהודתה שיש לה דיכאון לאחר לידה והוצאתי את זה החוצה כדי לקבל תמיכה - כי זו הדרך שלי לדבר על הדברים. לעומת זאת אימהות אחרות שהתינוקות שלהן היו יחד עם ילדי קיבלו כדורי הרגעה ואני לא ידעתי!!!! כי אם את מדוכאת אז החברה הקיבוצית (וכלל החברה) שופטת אותך ישר כמישהי שמשהו לא בסדר אצלה! ולכן הן הסתירו זאת בחדרי חדרים. לי יצא שם של אם חרדה והיסטרית! ואני אגלה לכם סוד: גם עם דיכאון התינוקות שלי היו הכי מטופחים בבית התינוקות, הכי נקיים, הכי מרוצים ובעלי הביטחון הרב ביותר. יש לי עוד סיפור על חברה שלי שהחליטה שהנקה מגעילה אותה ולכן היא נתנה בקבוק לבנה , מה שעשו לה!!!! איזה שיחות על כך שהיא לא אמא טובה וזה לא בסדר וכו´, היא לא נשברה, בנה היום בן 14 - ילד מפותח, מחונן ומקסים!!! בני הצעיר שנולד ללא רפלקס מציצה לא יכול היה לינוק, ואני התייסרתי בייסורי נפש גדולים על כך שאני לא מצליחה להניק אותו ולכן אני, (גם אחרי 4 ילדים!) אמא גרועה ורעה ש"מונעת" מבנה את הדבר "הכי טוב" עבורו!!! וזה בכלל לא היה תלוי בי. אני חושבת שלא נותנים לנו את הזכות הבסיסית: לבחור את האמהות שלנו. וגם את החירות להחליט אם אנחנו בכלל רוצות להיות אימהות יש גם נשים כאלה!!!! והן בסדר גמור!
ה"סוד" הגדול
אין ספק שהיום כבר "מעיזים" לדבר על דכאון לאחר לידה [למרות שעדין יש סטיגמות על נשים שחוות את זה] ,מה שמפתיע זה שאף אחד לא מדבר כמעט על דכאון לאחר אימוץ,אני אפילו ארחיק לכת ואומר ש"אין לגיטימציה" לנשים שאימצו להרגיש רגשות שלא קשורים לשמחה ואושר. כמו שסיפרת,גם נשים שמחליטות לא להניק נתונות ללחץ סביבתי שמגביל באופן כלשהו את בחירתן החופשית . מצחיק [או אולי עצוב ?] שגם היום נשים נתונות עדין לכל כך הרבה לחצים וציפיות ואף אחד לא מלמד אותן [כשהן ילדות] שמותר לבחור כל דבר שרוצים,להיות אשת קרירה,לא ללדת,לא להניק,לבחור את מה שמתאים לה.
אין ספק שהיום כבר "מעיזים" לדבר על דכאון לאחר לידה [למרות שעדין יש סטיגמות על נשים שחוות את זה] ,מה שמפתיע זה שאף אחד לא מדבר כמעט על דכאון לאחר אימוץ,אני אפילו ארחיק לכת ואומר ש"אין לגיטימציה" לנשים שאימצו להרגיש רגשות שלא קשורים לשמחה ואושר. כמו שסיפרת,גם נשים שמחליטות לא להניק נתונות ללחץ סביבתי שמגביל באופן כלשהו את בחירתן החופשית . מצחיק [או אולי עצוב ?] שגם היום נשים נתונות עדין לכל כך הרבה לחצים וציפיות ואף אחד לא מלמד אותן [כשהן ילדות] שמותר לבחור כל דבר שרוצים,להיות אשת קרירה,לא ללדת,לא להניק,לבחור את מה שמתאים לה.
אני יכול לומר שאני בטוח מסכים עם...
דבר אחד אני כן מסכים : זה כלא מזהב ! אבל אם אין אישה יודעת להפעיל את בעלה שיעזור לה ובגלל אי-העזרה ובגלל הילדים היא לא יכולה להתקדם בחייה האישיים - משהו רקוב במערכת היחסים בין בני הזוג ... ההורים שלי פיתחו כל אחד קריירה נפלאה , ואנחנו בתור ילדים לא מרגישים בחיסרון של כלום . האושר של ההורים הוא גם האושר של הילדים ! ועוד דבר קטן אני לא באמת חושב שיש איזו קונספירציה (טיפשי) גברית לשעבד את הנשים, פשוט , אנחנו מוגבלים בקטע הזה ... אני בשמחה הייתי רוצה לנסות ללדת אפילו רק בשביל החוויה האדירה של הזרמת החיות שבי בצורה שלימה אל אדם "חדש" אחר . לדעתי זה דבר מדהים , אם אתן בתור נשים לא יודעות להעריך את זה - משהו מאוד דפוק אצלכן במח ... (וסליחה מראש על גילוי הלב..)
דבר אחד אני כן מסכים : זה כלא מזהב ! אבל אם אין אישה יודעת להפעיל את בעלה שיעזור לה ובגלל אי-העזרה ובגלל הילדים היא לא יכולה להתקדם בחייה האישיים - משהו רקוב במערכת היחסים בין בני הזוג ... ההורים שלי פיתחו כל אחד קריירה נפלאה , ואנחנו בתור ילדים לא מרגישים בחיסרון של כלום . האושר של ההורים הוא גם האושר של הילדים ! ועוד דבר קטן אני לא באמת חושב שיש איזו קונספירציה (טיפשי) גברית לשעבד את הנשים, פשוט , אנחנו מוגבלים בקטע הזה ... אני בשמחה הייתי רוצה לנסות ללדת אפילו רק בשביל החוויה האדירה של הזרמת החיות שבי בצורה שלימה אל אדם "חדש" אחר . לדעתי זה דבר מדהים , אם אתן בתור נשים לא יודעות להעריך את זה - משהו מאוד דפוק אצלכן במח ... (וסליחה מראש על גילוי הלב..)
קונסיפרציה גברית
ועוד איך יש! אבל לא אתה קבעת אותה ובטח לא בן-זוגי, זה קיים משנים רבות קודם ראה "אשת חיל מי ימצא..." הקידוש של יום שישי... אנחנו פשוט שבויות של התרבות שלנו... ואני לא צריכה "לבקש" עזרה מבן זוגי... זה צריך להיות ברור לו מהתחלה שגם הוא צריך לקחת חלק ואחריות ולא רק "לעזור"!! האם בכל פעם שאתה מואיל ברוב טובך להחליף טיטול (איזו הקרבה!) אתה מרגיש כאילו אתה "עוזר" או שאתה פשוט מטפל בילדים שלך כפי שזה אמור להיות ולא מתוך תחושה של עזרה אלא מתוך תחושה שזה חלק בלתי נפרד מהאבהות שלך ודרך הטיפול היומיומי נבנה הקשר האינטימי עם ילדך (ולא רק אם תיקח אותו למשחק כדורגל). בן זוגי ואני הולכים שנינו לרופא הילדים ולאסיפות הורים, לא אחד מאיתנו, האחריות היא של שנינו!! וזה לא היה ברור לו מהתחלה, כי משפחתו היא פטריארכלית והאם טיפלה בילדים והאב פירנס. ובכן גם אני מפרנסת, לא פחות ממנו, גם אני קרייריסטית וגם הוא רצה לצאת לחופשת לידה, אבל בקיבוץ חיים מאה שנה לאחור מבחינה זו (וגם בשירות למען הילד לא הסכימו שנתחלק בחופשת הלידה - למרות שאני ממש סובלת ב"חופשה" הזאת. ביתי בת ה 16 התחילה לעבוד השנה (במסגרת הלימודים יום בשבוע הוא יום עבודה במשק), האם שלחו אותה לפלחה??? לא! ישירות לבית הילדים, כי אם יש לה שחלות אז היא בטח צריכה לעבוד עם ילדים. ביתי השנייה בת 14 הודיעה נחרצות שכשהיא תצטרך לעבוד שישכחו מבית הילדים כי היא לא סובלת ילדים והיא רוצה לרפת או ללו העיקר לא בבית הילדים ובצבא היא רוצה להיות מכונאית מטוסים. ואני אעזור לה לממש את רצונותיה. העניין הוא שאל תיקח את זה אישית, גם אני גם אתה חיים באותה חברה שמנציחה את חוסר שוויון ההזדמנויות בין נשים וגברים ואני לא מדברת על שיוויון כללי, כי מה לעשות אנחנו שונים, ותודה לאל על כך. ואם היית מסכים איתי על כל דבר - איזה שיעמום זה היה אז...! בברכה!
ועוד איך יש! אבל לא אתה קבעת אותה ובטח לא בן-זוגי, זה קיים משנים רבות קודם ראה "אשת חיל מי ימצא..." הקידוש של יום שישי... אנחנו פשוט שבויות של התרבות שלנו... ואני לא צריכה "לבקש" עזרה מבן זוגי... זה צריך להיות ברור לו מהתחלה שגם הוא צריך לקחת חלק ואחריות ולא רק "לעזור"!! האם בכל פעם שאתה מואיל ברוב טובך להחליף טיטול (איזו הקרבה!) אתה מרגיש כאילו אתה "עוזר" או שאתה פשוט מטפל בילדים שלך כפי שזה אמור להיות ולא מתוך תחושה של עזרה אלא מתוך תחושה שזה חלק בלתי נפרד מהאבהות שלך ודרך הטיפול היומיומי נבנה הקשר האינטימי עם ילדך (ולא רק אם תיקח אותו למשחק כדורגל). בן זוגי ואני הולכים שנינו לרופא הילדים ולאסיפות הורים, לא אחד מאיתנו, האחריות היא של שנינו!! וזה לא היה ברור לו מהתחלה, כי משפחתו היא פטריארכלית והאם טיפלה בילדים והאב פירנס. ובכן גם אני מפרנסת, לא פחות ממנו, גם אני קרייריסטית וגם הוא רצה לצאת לחופשת לידה, אבל בקיבוץ חיים מאה שנה לאחור מבחינה זו (וגם בשירות למען הילד לא הסכימו שנתחלק בחופשת הלידה - למרות שאני ממש סובלת ב"חופשה" הזאת. ביתי בת ה 16 התחילה לעבוד השנה (במסגרת הלימודים יום בשבוע הוא יום עבודה במשק), האם שלחו אותה לפלחה??? לא! ישירות לבית הילדים, כי אם יש לה שחלות אז היא בטח צריכה לעבוד עם ילדים. ביתי השנייה בת 14 הודיעה נחרצות שכשהיא תצטרך לעבוד שישכחו מבית הילדים כי היא לא סובלת ילדים והיא רוצה לרפת או ללו העיקר לא בבית הילדים ובצבא היא רוצה להיות מכונאית מטוסים. ואני אעזור לה לממש את רצונותיה. העניין הוא שאל תיקח את זה אישית, גם אני גם אתה חיים באותה חברה שמנציחה את חוסר שוויון ההזדמנויות בין נשים וגברים ואני לא מדברת על שיוויון כללי, כי מה לעשות אנחנו שונים, ותודה לאל על כך. ואם היית מסכים איתי על כל דבר - איזה שיעמום זה היה אז...! בברכה!
הסתבכת... ../images/Emo8.gif
"אם אין אישה יודעת להפעיל את בעלה שיעזור לה ובגלל אי-העזרה ובגלל הילדים היא לא יכולה להתקדם בחייה האישיים - משהו רקוב במערכת היחסים בין בני הזוג ... " סליחה ??? בין זוג הוא בובה על חוטים שהאישה צריכה לדעת להפעיל אותו ???? לא ידעתי שנולדנו [הנשים] אם "שתל" שמורה לנו לעשות הכל בבית ו"ללמד" את הבעל לעזור...
יקירי,אין לי ספק שכמו שכתבת -גברים באמת מוגבלים,אבל הגיע הזמן שזה ישתנה .
"אם אין אישה יודעת להפעיל את בעלה שיעזור לה ובגלל אי-העזרה ובגלל הילדים היא לא יכולה להתקדם בחייה האישיים - משהו רקוב במערכת היחסים בין בני הזוג ... " סליחה ??? בין זוג הוא בובה על חוטים שהאישה צריכה לדעת להפעיל אותו ???? לא ידעתי שנולדנו [הנשים] אם "שתל" שמורה לנו לעשות הכל בבית ו"ללמד" את הבעל לעזור...
אני מצטער אם הדימויים שלי מסובכים
אבל מה שאני אומר במילים פשוטות זה זה : גבר ואישה כמו שכתבת הם שותפים לדור ההמשך במידה שווה . אבל !!! אבל יש דברים שהאישה יכולה לעשות וגבר לא .(וכן ההיפך כמובן). אם יש איזה שהיא בעייה נקודתית בחוק כזה או אחר (חופשת לידה) אז זאת בעיה אחת , אבל אני לא חושב שאין בעיות שאי אפשר לפתור בין בני הזוג . לגבי מיכל , מה שכתבת בהודעה שלך , אז לא , אני לא מריונטה , אבל יש לאישתי מספיק כלים כדי להסביר לי שעכשיו היא עסוקה או עייפה או רוצה שאפנק אותה , ואני אדע שעכשיו אני מטפל בילדים כי בא לה לצאת לכל מה שעולה לה בראש . ולא . אין סיבה להבין מדברי שהטיפול הוא בברירת המחדל אצל אישתי , פשוט לא ידעתי איך לנסח את מה שרציתי לומר אחרת . (ואולי זה חלק מהמגבלות שלי כגבר
) ... בכל מקרה , הקונספירציה כביכול היא לא גברית בכלל . (ולפי כמה אנשים היא בכלל לא אנושית) ... זו פשוט קונספירציה של הטבע . הטבע החליט להתעלל בנשים . וזו הסיבה שכיניתי את ההנחה הזו טיפשית . אם יש עוד משהו לא ברור ... אני אשמח לצאת מטומטם שוב 
שיהיה לנו לילה טוב ושקט (כן כן , גם מהילדים) .
אבל מה שאני אומר במילים פשוטות זה זה : גבר ואישה כמו שכתבת הם שותפים לדור ההמשך במידה שווה . אבל !!! אבל יש דברים שהאישה יכולה לעשות וגבר לא .(וכן ההיפך כמובן). אם יש איזה שהיא בעייה נקודתית בחוק כזה או אחר (חופשת לידה) אז זאת בעיה אחת , אבל אני לא חושב שאין בעיות שאי אפשר לפתור בין בני הזוג . לגבי מיכל , מה שכתבת בהודעה שלך , אז לא , אני לא מריונטה , אבל יש לאישתי מספיק כלים כדי להסביר לי שעכשיו היא עסוקה או עייפה או רוצה שאפנק אותה , ואני אדע שעכשיו אני מטפל בילדים כי בא לה לצאת לכל מה שעולה לה בראש . ולא . אין סיבה להבין מדברי שהטיפול הוא בברירת המחדל אצל אישתי , פשוט לא ידעתי איך לנסח את מה שרציתי לומר אחרת . (ואולי זה חלק מהמגבלות שלי כגבר
שיהיה לנו לילה טוב ושקט (כן כן , גם מהילדים) .
יש פנים לכאן או לכאן...
התגובה הארוכה והמנומקת שכתבתי אתמול פשוט נמחקה לה. אז להלן תמצית הדברים: אושר ההורות (והאמהות) הוא כמובן עניין מובנה תרבותית וחברתית. החברה הישראלית היא חברה מאוד משפחתית והלחץ כאן הוא כבד, בדרך כלל, על אנשים להפוך לזוגות ולמשפחות עם ילדים. יש לי לא מעט חברים בחו"ל שהם רווקים או נשואים בלי ילדים ולא מרגישים שהם צריכים להביא ילדים לעולם כחלק מהמיצוי העצמי שלהם. הם מסתפקים בקריירה ובחיי אהבה כדי להרגיש זאת, גם אם באופן בסיסי הם מחבבים ילדים ומאוד מאוד התלהבו מהאימוץ של קרן (בעיקר בגלל שידעו שהעניין חשוב לי). מצד שני, אדם שאינו מרגיש שהורות היא הדבר הנכון בשבילו, בישראל או בחברה (מערבית) אחרת, שלא ייעשה ילדים! אני דחיתי את ההורות עד לשלב מאוחר, אחרי לימודים ודרך ארוכה בקריירה. אם הייתי מתחתנת בגיל 21 ויולדת בגיל 22, כפי שכמעט קרה ךי, לא הייתי מגיעה עד הלום ואולי הייתי מרגישה מבוזבזת, או שלא - מי יודע. לעשות ילדים (ועוד יותר מאחד) ולבוא לעולם בטענות? זה כבר ממש מגוחך בעיני.
התגובה הארוכה והמנומקת שכתבתי אתמול פשוט נמחקה לה. אז להלן תמצית הדברים: אושר ההורות (והאמהות) הוא כמובן עניין מובנה תרבותית וחברתית. החברה הישראלית היא חברה מאוד משפחתית והלחץ כאן הוא כבד, בדרך כלל, על אנשים להפוך לזוגות ולמשפחות עם ילדים. יש לי לא מעט חברים בחו"ל שהם רווקים או נשואים בלי ילדים ולא מרגישים שהם צריכים להביא ילדים לעולם כחלק מהמיצוי העצמי שלהם. הם מסתפקים בקריירה ובחיי אהבה כדי להרגיש זאת, גם אם באופן בסיסי הם מחבבים ילדים ומאוד מאוד התלהבו מהאימוץ של קרן (בעיקר בגלל שידעו שהעניין חשוב לי). מצד שני, אדם שאינו מרגיש שהורות היא הדבר הנכון בשבילו, בישראל או בחברה (מערבית) אחרת, שלא ייעשה ילדים! אני דחיתי את ההורות עד לשלב מאוחר, אחרי לימודים ודרך ארוכה בקריירה. אם הייתי מתחתנת בגיל 21 ויולדת בגיל 22, כפי שכמעט קרה ךי, לא הייתי מגיעה עד הלום ואולי הייתי מרגישה מבוזבזת, או שלא - מי יודע. לעשות ילדים (ועוד יותר מאחד) ולבוא לעולם בטענות? זה כבר ממש מגוחך בעיני.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.