מה דעתכם ?

D o l f i n a

New member
כן, גם אני.

א. כי אין דבר כזה שזה לא ישפיע עלי. הדת היהודית משפיעה על אורח החיים הישראלי בהרבה דרכים שלא מוצאות חן בעיניי. כי דת זה דבר שנוטה לכפות את עצמו, בין אם דרך החוק ובין אם דרך לחצים חברתיים. ואני די בטוחה שאני לא צריכה להביא פה דוגמאות - אני בטוחה שאת מכירה אותן. אין ספק, לא אמרתי שהדת היהודית אינה משפיעה על אורח החיים הישראלי ועל שלי כאינדווידואל, רק אמרתי שזה לא משהו שאני יכולה להלחם בו או לשנות אותו, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה למזער את ההשפעה הזו עד כמה שאני יכולה במידה ואינה לטעמי. אז כן, את יכולה לקרוא לזה סוג של השלמה, לא ממקום של חוסר רצון לשנות, אלא ממקום ריאליסטי, מקום של חוסר יכולת. ב. כי אני מאמינה שהחברה אחראית להגן על כל חבריה, ולא רק על אלה שחושבים כמוני. במיוחד על הצעירים בהם. וכשדת כלשהי משפיעה על הנורמות החברתיות בצורה חזקה מדי, ההגנה הזאת לא תופסת. אם לקחת דוגמה קיצונית, העובדה שהמשטרה לא מסוגלת להגן על שתי נשים נוצריות שחטאן הנורא היה שהן חיו בשכונה דתית (והיו נוצריות) מהמון מוסת שכמעט עושה בהן לינץ' ובסופו של דבר מחריב את הדירה שלהן, מראה כמה שהנורמות האלה דפוקות. אז לא, מבחינתי זה לא "תחיו איך שבא לכם ואני אשקוט לי כאן, בבועת האושר הקטנה והמבודדת שלי, רק אל תפריעו לי". גם כי אין בנמצא בועה כזאת, וגם כי בעיניי זאת לא דרך לאדם לחיות. ברוכה הבאה, את לא חיה בעולם אוטופי. אני חושבת שלחיות בבועה זה דווקא לצפות ממנו להיות כזה. אז אם לא היו אלו יהודים שעשו לינץ' בשתי נשים נוצריות היו אלו ערבים שעשו לינץ' ביהודים או להיפך. ואם לא זה אז חילונים שעושים לינץ' בדתיים. גזענות קיימת בהרבה מגזרים, היא מתועבת ושפלה בעיניי, אך אני מודעת לקיומה ואינני משייכת אותה למגזר מסויים. אני לא חיה בבועה, אני רק אומרת שיש לי את השלווה לקבל דבר שאינני יכולה לשנות. עם כל אי ההסכמה שקיים בי.
 

אייבורי

New member
נכססססססססססססססס

זה עניין טרמינולגי. שאת מעליבה אותם, צוחקת עליהם, אומרת להם שהם חיים בעולם אפל (לא מתווכח על זה) את מאבדת את הקשב שלהם. אז אל תחיי בבועה שלך, תלחמי על הזכויות והעתיד של כולנו. רק שימי לב לקנקן.
 

D o l f i n a

New member
ועוד אחד קטן...

בשלב מסויים בחיים הבנתי שצדק הוא מושג מאוד סובייקטיבי, ושכפי שמהצד שלי אני מביטה בדברים ורואה שחור על גבי לבן, מישהו אחר רואה באותה בהירות לבן על גבי שחור. להסביר ולהטיף לו שמה שהוא רואה "לא צודק" זו בדיוק אותה הכפיה שאת מייחסת לדת.
 

אייבורי

New member
חולק על דעתך

תפיסת העולם שלך (אני מניח) היא מערבית דמוקרטית בתפיסת העולם שלך, אין מיסיונריות. את לא רואה באחר כזקוק לתיקון או שינוי. דתות הן מיסיונריות בטבען, את בבחינת תינוק שנשבה יש להחזיר אותך בתשובה. (שימי לב כמה מאמץ מושקע בזה) אין בחברה חילונית מאמץ להחזיר בשאלה (יש גופים שתומכים אבל בטח לא אקטיביים) האקטיביות של דתיים (חלק), הרצון לכפות אורח חיים על אחר. הצורך להכפיף את מערכת החוק לחוקי הדת (ראי ערך דיני משפחה, כפל בתי משפט) גורר בהכרח מאבק תרבותי.
 

D o l f i n a

New member
ברור

ברור שמצד הדת יש הרבה יותר כפייה מאשר מצידם של החילונים, אך האם זה שאני פחות גרועה עושה אותי טובה? הדת היא תמיד שמרנית ומתנגדת למודרניזציה, לא רק היהדות, לא רק בישראל. ליבראלים \ חילונים לא תמיד חשים שמי שחיי את חיו בצורה שמרנית ופרימיטיבית יותר הוא בהכרח נזק לחברה המודרנית, הדתיים להבדיל רואים במודרניזציה ובקידמה החברתית "יצר הרע", נגיף שיש למגר. הנקודה היא שלהבדיל מחלק מהחילונים אני פשוט מבינה שזה המצב, וזו התבנית זה הוא קיים הרבה לפני שנולדתי.
 
הבה לא נגזים.

בהתאם לתפיסה המקובלת על הרבה ישראלים, את נוטה לזהות את הדת אך ורק עם הגישה האורתודוקסית שלה. גם זו רעה חולה של החברה הישראלית, הנכונות לקבל כיהדות "נכונה" אך ורק זרם אחד של היהדות, ולשלול את זכות הקיום מכל שאר הזרמים. היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית הרבה יותר חדשניות והרבה יותר מודרניות. למרבה הצער, היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית לא זוכות ללגיטימציה כזרם דתי מוכר ב"מדינת היהודים" (אני רוצה לראות שהנצרות הפרוטסטנטית, נניח, לא תזכה ללגיטימציה במדינה נוצרית כלשהי). ואם כבר, לא חסרות בעולמנו דתות עם גישות שונות לחלוטין. זה שאנחנו מכירים אישית רק את שלוש הדתות המונותאיסטיות (ומתוכן, בעיקר אחת מהן) עוד לא אומר שהן היחידות, או שהגישה שלהן היא היחידה שקיימת. יש המון דתות אחרות בעולם. חלקן, עם מספר גדול למדי של מאמינים. הראייה שלך את הנושא קצת צרה.
 

אייבורי

New member
מרחיב

תפיסת הדת כפי שקיימת במדינת ישראל היא תוצר מודרני. היהדות השתדלה לספק מערכת שילטונית ערכית חוקית לקהילה היהודית הייתה פרוש מתקדמת פתוחה וליברלית. דווקא פה, דווקא משום שיש מדינה יהודית, בה אנחנו לא מיעוט נרדף בחרו להסתגר ולבחור בהתנגדות. שנית, הנגדות לשינוי, היא יצר טבעי באנשים, לא רק בדת. אפרופו גזר, לסינים אין דת (ויש קצת סינים בעולם).
 
פוסט-מודרניזם ויחסיות תרבותית זה

נחמד. למרבה הצער, אני עדיין מאמינה במידה מסוימת במוסר מוחלט, ואפילו אם תרבות מסוימת תגיד שרצח זה טוב, שום יחסיות תרבותית ו"אין אמת מוחלטת" לא ישכנעו אותי שצריך להניח להם לרצוח בשקט. אז נכון, האמת שלי לא מוחלטת, אבל אם אני אנסה לחיות לפי ה"אין אמת מוחלטת" הזה, גם יהיה אסור לי להתערב כשהשכן שלי מכה את הילדים שלו, כי לפי האמת שלו, מותר לו (כן, יש הרבה אנשים שלפי האמת שלהם, מותר להם לעשות לילדים שלהם מה שהם רוצים, כי אלה הילדים שלהם). אז זין על האמת היחסית, היא דבר יפה מאד לדיוני פילוסופיה סלוניים, אבל לא כדי לחיות לפיה. אם דברים מסוימים נראים לי מוסריים או לא מוסריים, אני אלחם עליהם, ולא אכפת לי אם זה נראה כמו התנשאות תרבותית או כמו כפייה. ולאור העובדה שהמוסר שלי מבוסס על העיקרון האחד והבלעדי של אי-פגיעה באחרים, הכפייה שעלולה לנבוע ממנו מינימליסטית לעומת הכפייה שעלולה לנבוע מכל מערכת מוסר אחרת, שגם דורשת לקבוע לאחרים מה הם אוכלים, מה הם לובשים ועם מי הם נכנסים למיטה, ואיך.
 

D o l f i n a

New member
את מקצינה

רצח - אלימות שכן שמרביץ לילדיו - אלימות והאמת - גם ברית מילה זו אלימות לכל דבר בעיני מבחינתי אין אמת יותר מוחלטת מזו. אבל מישהו שחושב שעדיף לו לבעול את אישתו ללא אף זבוב בחדר... מי אני שאחלוק על טעמו בחרקים? כלומר אני יכולה לצחקק ולהתפלא שוב ושוב מהבורות, אבל המרחק עצום בין זה לבין להתלהם ולכעוס. לגבי עקרונות מוסריים וכפייה. אני לגמרי מסכימה איתך, ואמרתי את זה, אשרי המאמין כל עוד איננו "נעלב" על כך שאני מאמינה במשהו שונה - כאילו זו אינה זכותי. כן, הגבלת החופש שלי כפרט בהחלט מרגיזה אותי, זה שאיכות חיי מושפעת על ידי אמונתו הדתית של אדם שאינו קשור אליי בשום צורה גם מרגיז. וגם בשבילי הסיבה היחידה לכך שךא אסע ביום כיפור היא שזה היום היחיד בו הכביש שייך להולכי הרגל, לילדים... הנקודה היא שברור לי שזה המצב במדינה, ברור לי שהדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לאפשר ל"מצב" הזה כמה שפחות להגביל את החופש שלי ושל הקרובים אליי, מעבר לזה - לצאת במחאות... זה בזבוז אנרגיה בעיני.
 

cruise

New member
וקצת ממני על הנושא

נתחיל מהסוף. מי שמרביץ לילדיו זו אלימות וזו אמת מוחלטת... לפי גישתך בלבד דולפינה. -לא שאני לא מסכים-. לפי גישתו של המרביץ האמת המוחלטת היא שלהרביץ לילד זו לא אלימות אלא חינוך. ולכן מי אמר שהאמת המוחלטת שלך יותר נכונה משלו או שהיחסית שלך יותר חזקה משלי.. מה שאת אומרת בעצם במשפט הזה זה מה שונילה אמרה- שאת כן מוכנה לפעול במקומות מסויימים - למשל אלימות שזה אצלך קו אדום. לגבי השמרנות של הדת. הדת היהודית הצליחה לשרוד אלפי שנים דווקא בגלל שמאות שנים היו רבנים שדאגו לחדש, לקדם, להגמיש ולהתעדכן. המשנה, התלמוד, הגמרא - כולם באו כדי להתחדש ולהתעדכן. הבעיה התחילה שבשלב מסויים שכחו היהודים לשאול את השאלה המרכזית של מהות היהדות והיא השאלה מי שמך. כלומר - תמיד שאלו ביהדות כל רב ופוסק - ואם לא אותו אז את עצמם - מי שמך להיות הממונה על אורח החיים, על פסיקות וכולי. כאשר הפסיקו לשאול, כאשר כל רב שהנאד שלו מרעיש מרשה לעצמו להוציא פסקי הלכה כגון - מי שטיפס על עץ בערב שבת אסור שירד ממנו עד מוצאי שבת - וזה פסק קיים... כאשר רבנים רואים את עצמם כממלאי מקומו של אלוהים ובמקום לחדש ולהתחדש בודקים רק איך אפשר להאדיר את כבודם - מאז התחילו הבעיות, התחילה השמרנות כדי להנציח שלטון אימים רבני וכל השאר. לגבי המיסיונריות - היא הייתה תמיד בכל דת. לגבי מחאות נגד. יש אפשרויות איך למחות כנגד הכפיה הדתית, בלי לצאת לרחובות ובלי להתעמת. בצורה הפשוטה ביותר, והנכונה ביותר שכולם מבינים - דרך הכיס. אני מאד משתדל לא לקנות שום מוצר שמופיעה עליו חותמת בדצ. למה - כי זה מייקר את שאר המוצרים של אותה חברה בשלושה עד חמישה אחוז בממוצע. כי יש עחות כבדה מאד לייצור מוצרי בדצ, שינויים בקווי ייצור ועוד. והעלות - מוטלת על כלל הצרכנים של החברה. זכור לי מקרה של חבר שהיה בסופר, וראה נייר טואלט עם חותמת בדצ. שאל את המנהל שעבר אם אין בלי, המנהל ענה שאין. החזיר למדף. שאל המנהל אבל למה - ענה לו החבר - מעניין את התחת שלי... בקיצור - אל תקנו מוצרים שיש עליהם חותמת בדצ, חפשו תחליפים, ויש. בגלל שלעלית למשל יש כבר קו יצור לבדצ, הם מוציאים ממנו הכל, אבל אם פתאום לא יקנו ופלים עלית למשל, ובמחקר יתברר להם שאנשים קונים יותר ופלים בלי בדצ כי זה מפריע, יש סיכוי שבעלית יחליטו לוותר על נתח השור הזה. וגם אם לא - אולי יגלגלו עליהם את העלויות. אני לא אשתתף במימון.
 

אייבורי

New member
../images/Emo151.gif רגעעעעעעעע

אז אין לך חותמת בד"ץ על הציוד שאתה מייצר ??. (הרגת אותי עם המעניין את התחת שלי)
 

subdave

New member
עברה כאן שיירה של משאיות, נכון?

לא, כי אני מרגיש שכולן עברו עלי, אחת-אחת! חוסר סובלנות מקבוצה של אנשים שמשוועת שיהיו יותר סובלניים כלפי רצונות ה-BDSM שלהם? האמת? לא ציפיתי. מילא שלא ציפיתי, אבל התאכזבתי מאנשים כמו נריסה, שהיתה בעיני עד היום כליל הסובלנות. כמעט שלחתי אליה את הדאלי לאמה להשתלמות! יקח לי זמן להקל את מה שכתבתם פה. אין מה לעשות, אבל אני מקבל את הכל בצורה אישית, היות וזה נאמר בתגובה לדבריי. אני לא מתכוון לפתוח כאן פולמוס דתי. את זה אני עושה במקומות אחרים, ואני לא כאן בשביל זה. אבל בהחלט התאכזבתי מחוסר הסובלנות. גם אם את חושבת שאני חרא, לא חייבים להגיד לי את זה בפרצוף. שאני אזכיר לכם איך אתם מתנהגים לאנשים מהצד השני? לדידי, אין לי הרבה מה לחפש פה. חשבתי שאני מסתובב בסביבה של אנשים סובלנים, שמהקשיים שלהם עצמם ילמדו לא להקשות על אחרים. להיות דתי זה קשה. גם להיות BDSMי זה קשה. אז להיות דתי-BDSMי זה קשה פי 2. אבל להיות דתי-BDSMי בחברה נתולת סובלנות לדתיים עם בעיות של סובלנות כלפיה מצד רוב החברה? זה בלתי אפשרי, ועל כן אצטרך לשקול את המשך ביקוריי כאן.
 
אוי, ב-א-מת!

חוסר סובלנות. מצאת. כי אנשים צוחקים מבדיחות על הדת שלך. לך תקנה לך קצת חוש הומור במכולת, בסדר? אם "סובלנות" מצדך זה "אל תצחקו בשום אופן על האמונות שלי כי אני נעלב מזה", אני חושבת שכדאי שגם תקנה מילון חדש. אני, אגב, באמת חסרת סובלנות כלפי הדת המאורגנת בכל צורותיה. אבל זאת רק אני. כל השאר לא הפגינו שום חוסר סובלנות - אתה זה שמצפה מאנשים ליותר מדי.
 

אייבורי

New member
אישית חושב שדווקא שיירה של זבובים

דייב, תעזוב לשניה את האגו טריפ אישית חושב שהיה כאן דיון מרתק. להיות דתי זה אולי לא קל בעיניך תאמין לי שלהיות אתיאיסט זה לא יותר קל. הדיון נפתח אמנם בעקבות ההודעה שלך אבל הוא לגיטימי עינייני ומרתק. אנשים פה בהחלט סובלניים ובעלי חוש הומור מיוחד. קח את מה שנכתב, קרא לעומק, ועדיין אשמח לשמוע דעתך על דת, בטח כיצד עולמך מסתדר עם הסתירות בין אמונתך ובין המשיכה לבדסאמ.
 

gidionline80

New member
הפנטזיה הרטובה שלי

שתפתור את חוליי הארץ הזו ותביא גאולה אמיתית ופלורליזם אמיתי לדת ותרבות מכל הצורות והזרמים ושזו גם פנטזיה של רבים שסוף סוף תופרד הדת מהמדינה.
 

אייבורי

New member
מבט אחר

תסתכל סביב, על מדינות ערב היחידה שקרובה לדמוקרטיה ויחסית במצב קצת יותר טוב טורקיה שבה אטא טורק (מקווה שמאיית את שמו נכון) ניסה או הגדיר הפרדת דת ממדינה.
 
למעלה