מה דעתכם?

[שלומפער]

הם פחות מוסריים

תזכירי לי כמה רוצחים/ אנסים/ שודדים היו לאחרונה דתיים? אני לא אומר שאין אצל הדתיים כאלו דברים אבל הרבה פחות. העובדות הן כאלו אבל ההסבר הוא לא בגלל הדת שהפכה את האדם ליותר טוב, כי בסופו של דבר יש אנשים טובים ורעים בכל חתך ציבורי. האדם הוא היחידי שיכול לדאוג שהוא עצמו לא יהפך לפושע ובלתי מוסרי. אבל הדת השתמשה בטריק פשוט של הבטחת שכר יותר גדול ממה שאתה הולך להרוויח כרגע, וניצלה את האגואיזם האישי והשאיפה להטבה עצמית, בכדי למנוע פשעים כאלו. ומי שמאמין באמת נמנע, לא מתוך טוב, אלא מתוך שיקולי רווח והפסד נטו.

 

[babylon_a1]

אז ככה...

לגבי גנבים ושודדים אני לא יודע אבל אני מניח שיש פחות זה נובע מהרעיון שהחומריות פחות חשובה לגבי אנסים נראה שיש באותה מידה ולגבי רוצחים - הדת היא גורם ענקי בעקיפין או בזכות עצמה לחורבן, אסונות, מסעי צלב ושאר דברים....

 

[Le Fay]

לא נכון.

מגזרים שונים אמנם מאופיינים בעבירות מסוגים שונים, אבל זה לא אומר ששיעור הפשיעה בהם שונה. מה שכן נכון הוא, ש... א. חברות מסויימות מעודדות אלימות גלויה ואחרות לא. ב. בחברות סגורות שיעור הדיווח על פשיעה לרשויות נמוך מאשר באחרות. ג. רצח ושוד מזויין לא אופיינים לחברה החרדית בארץ, שם מתעלים אלימות לאפיקים אחרים (החל בהשחתת רכוש ציבורי, דרך ריסוק עצמות של חריגים בקהילה וכלה בשריפת דירות של סטודנטיות ערביות). מצד שני, פשעים כמו חטיפת ילדים והברחת לחו"ל, או הונאות פיננסיות בהקפים גדולים היו פה פעם התמחות כמעט בלעדית של המגזר הזה. שיעור התקיפות המיניות בקרב דתיים מכל הדתות כנראה דומה לשיעורן בציבור החילוני (משמע, הרבה יותר גבוה ממה שחברה נאורה אמורה להרשות שיהיו).

 

[n oy]

אני יביא פה עוד דיעה.( לא מאתמול.)

נניח הנחה ש: "שיש אלוהים והוא חיבר את התורה והוא ברא את בני האדם". אני אומרת שכשאלוהים כתב בתורה את ערכי המוסר שהם מה לעשות ומה לא לעשות ואת השכר והעונש שלהם. הוא כנראה לא האמין במאה אחוז, שהאדם שהוא ברא, יהיה אדם מוסרי מעצמו. שזה אומר שהוא חשב שהאדם שהוא ברא הוא יהיה דפוק כזה שהוא לא יהיה מסוגל לבנות ערכים טובים לעצמו בשביל לחיות. ולכן הוא כתב את הערכים -שצריך להיות לנו טיבעי- בצורה של חובה כלומר, אם תגנוב אז תענש. ואם תרצח אז תענש וכו'. (שאלתי היא שלא קשורה אולי לנושא: למה אלוהים שאוהב שלמות, ברא אדם שהוא עצמו לא האמין בשלמות שלו?) עכשיו. אני אומרת שאדם שבונה לעצמו את ערכי המוסר שלו. הערכים שלו יותר חזקים משל אדם שמצווה לעשות את אותם דברים מוסריים אחרת הוא יענש או כי הוא מפחד מאלוהים אז הוא לא עושה את זה בגלל הפחד. או בגלל שהוא מקיים את התורה ושם כתוב לא לעשות......... . ולכן אני חושבת שאם אפשר כל כך להשוות את הערכים בין אנשים חילונים לבין אנשים שמקיימים את התורה. כי הערכים שלהם מגיעים ממקומות שונים. ואי אפשר להשוות בין שני דברים שאינם שווים. זהו, וסליחה שיצא לי ארוך שיהיו לנו חיים טובים עם ערכים שיגרמו לחברה שלנו להיות חברה טובה בטוחה ורגועה. נוי.

 

[n oy]

שאם אפשר כל כך = שאי אפשר כל כך

 

[goylem]

השאלה היא

מה זה `ערכים`? מה זה `מוסר`? יש חיות כאלו??

 

[Le Fay]

נורא נכון.

לא יכולתי לנסח יותר טוב.

 

[יושב קרנות על דרך]

לדעתי

היהדות מלאה במצוות שיש בהן חסרון כיס. לדוגמא כשרות. בפסח משפחה מוציאה הרבה כסף לעשות את הפסח בד בבד שומעים ברחוב קריאות לתרום לעניים (קמחא דפסחא). אני חושב שהדת אשמה בזה שעוזבים אותה כי לא נראה לאנשים הגיוני שלאדון כל בורא שמים וארץ יהיה אכפת ממה שיש לנו בצלחת. שמעתי שהחטא הכי חמור בנצרות זה לבגוד ביהדות זה גם עבודה זרה. נכון שיש פחות מוסר אבל עדין הסדר הציבורי נשמר. אנשים לא רוצים לברוח כל חייהם להכנס ולצאת מבתי כלא. אולי עדיף ככה שאנשים רק יקיימו את החוק (או יעגלו פינות פה ושם) מאשר יחפשו לחייהם איזה מטרה נעלה כמו להתפוצץ באיזה אוטובוס.

 

[babylon_a1]

יש יותר ביזארי מפסח...

למישהו יהיה אכפת אם בשבת נפריד פיסות ניר על מנת להתנקות ???

 

[ניצוצות של הבנה]

ח"ו...

רק ע"י גוי ובשינוי גדול. רק אם הוא זקוק לאותה פיסת ניר כמוך. אגב על חותך ניר טואלט חשמלי כבר שמעתם ? (סרטון מס' 4...)

 

[n oy]

חחחחח איזה מדליק זה - לאללה

 

[ניצוצות של הבנה]

יפה ..אה? יש שם עוד כמה נחמדים...

מנשק מזוזה חשמלי... סוגר חזיות חשמלי. די חמוד..., הלינק פעם נוספת.

 

[פשוט ככה]

בעקרון...

הנאצים רצחו מטעמים שהם ראו אותם כהומניים לכל דבר. כך שאם אין לאדם מוסר עליון שלו הוא תמיד יציית אז... החזק שולט

 

[גור כפיר]

הבחנה בין איסורים

כשמשה קיבל תורה מסיני לא היתה קיימת הבחנה בין איסורי דת לאיסורים משפטיים- פליליים או מוסריים- חברתיים כל האיסורים נבעו ממקור אלוהי עשרת הדברות ובעקבותיהם כל המשפט העברי הם דוגמא לאחדות זו לא תרצח , לא תישא את שם ה' לשווא, וכבד את אביך כרוכים יחד. אם עזבת את הדתשבה הכל כרוך יחד הרי כשבעטת בחלק מן החוקים ממילא מתרופפים האחרים. כיום כשהמחוקק יוצר איסור פלילי הוא מאמץ ערך מוסרי חברתי. אבל יש איסורים שאינם מוסריים בהכרח אלא נועדו לקבוע סדרים לחברה למשל עצירה ברמזור אדום. ויש איסורים כמו לא תרצח ולא תגנוב הקיימים בכל שיטת משפט לאשר "הם נובעים מן הטבע האנושי" ויש איסורים הנובעים מאופי החברה וערכיה לפי שיקול הדעת של המחוקק. אריסטו הבחין בין מעשים האסורים מכח חוק הטבע [mala per se] לבין איסורים המוטלים על ידי המחוקק בזמן ובתנאים מסוימים. [mala prohibita]. ידוע לכל יודעי ההסטוריה כי חוקי הגזע של המשטר הנאצי שהתבססו על "מדע" האאוגניקה היינו השבחת הגזע היו מעוגנים בחוק. אכן כבר אמר הנביא הקדמון אם אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני. ואמנם מפורסם הויכוח שהתנהל באנגליה בראשית המאה בענין תקפותם של חוקי המוסר [שאסרו אז על יחסים חד מיניים] ודומני שהרוח החדשה שעלתה משם היא כי זכותה היחדהשל החברה היא להגן עלעצמה וכל מה שאינו סותר את חרות הפרט שאינו אתה אמור להיות נתון לשיקול דעת אישי.

 

[אתאיסט עם ציציות]

לא נכון!

1. ראשית, אין זה נכון שהחרדים מוסריים יותר, ואל תרוצו לי עם ספירת האנסים או הרוצחים, העובדה שיש פחות אנסים (אם אכן יש פחות) בקהילה החרדית, רק מוכיחה שהמרכיב והלחץ החברתי של "מה יגידו" חזק יותר. וההוכחה? בא ותראה איך הם מתנהגים כשהם בטוחים שלא ייתפסו. 2. יש כמה וכמה "תורות מוסר" מקובלות על ידי הפילוסופים, ומן הראוי ללמוד ולקרוא קצת לפני שמשתלחים ככה סתם: 2.1 יש את המוסר התועלתני 2.2 ויש מוסר חברתי 3.2 יש מוסר תרבותי 3.4 ויש מוסר קהילתי אני לא רוצה כל כך להרחיב בכל אלו, כי יש מוסר שמקורו הוא בלוגיקה! והוא החזק מכולם: המוסר מבוסס על כמה הנחות יסוד, ומהן שבני האדם, כולם, הם בעלי זכות שווה, ואחד הכללים למשל של תורת המוסר הזו הוא: כל החלטה מוסרית שהנך עומד לעשות, צריכה להיות כך, שהנך מוכן שהיא תהיה החלטה אוניברסלית ובעברית: אם אתה חושב שזה מוסרי לבצע מעשה מסויים (לקחת לפלוני את האופניים) זה נכון בתנאי שאתה חושב שמותר לכולם לנהוג כך, זאת אומרת מותר לפלוני לקחת את האופניים שלך! שהרי כל בני האדם שווים, ואם כן זכותך שווה לזכותו של האחר. אני אטען יותר מזה, מוסר המבוסס על ציווי אלוהי, הינו בהגדרה, מוסר תלוי (בציווי) ולא מוסר מוחלט! ולמשל: אם יש יצורים בעלי תבונה על כוכב אחר (הם לא קיבלו את התורה, אמר הרבי מליובאוויטש) הרי אינם כפופים למוסר הדתי!!! ואילו המוסר האוניברסלי, המבוסס על שיוויון הזכויות, מחייב גם אותם!!

 

[ניצוצות של הבנה]

בקצרה

כמו שאמר הלל הזקן לגר שבא ללמוד את התורה על רגל אחת: "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך"

 

[יושב קרנות על דרך]

לא מדברים פה דווקא על אנסים

נראה לך שחילוני יתלה שלט גדול של "השבת אבדה" לדברים שיש בהם ראיה?

 

[stאסתי]

ביקשת דעה,קבל

יש משהו מאוד נוח בדת. בספר חוקים שאומר לך מה מותר ומה לא. אני מגדירה (וזאת רק דעתי אז אל תתחילו לצעוק) את היוצאים כ2 קבוצות עם כמה יוצאים מהכלל,חלקם יצאו כי היה קשה להם לשמור את חוקי הדת,או שהם לא הסכימו עם חוקי הדת ועם מה שהדת התפתחה להיות,או שהיה קשה להם בבית או כל דבר שלא קשור ממש ממש לדעתם ולאמונתם האישית הסוג השני הוא אותם אנשים שישבו (או עמדו,או סתם ישנו על זה) וחשבו עם עצמם והגיעו למסקנה שהדרך הזאת היא לא נכונה,לפחות לא בשבילהם והם לא מאמינים/לא מאמינים בהכל או כל דבר שנובע ממחשבה ורגשות ולא מנוחות. אני חושבת שמישהו שעוזב את הדת כי הוא לא מאמין בה יותר בד"כ הוא יישאר אדם מוסרי. איזו הכללה עשיתי פה..לא בסדר. בקיצור,אדם שהוא מוסרי מטבעו ולא כי אומרים לו מה מותר ומה אסור ישאר מוסרי ויבין שלפגוע באחר זה רע. זאת דעתי.

 

[almog4]

התנשאות בורה מצד הדת

יש בדברים האלה. שני דברים אני רוצה לומר בעניין:

ראשית, גם ביהדות יש הפרדה בין חוקים חברתיים ואנושיים ("בין אדם לחברו) לבין "חוקי המקום ("חוקי הבית"/ "בין אדם למקום"). וכידוע לכולנו- לקב"ה אין מנדט למחול על עבירות של "בין אדם לחבירו" - בלי פעולה נוספת ממשית מצד העבריין. ולא נרחיב.

שנית, יש קצת התנשאות בלקיחת הערכים המוסריים האוניברסאליים - והעברתם לדת (כל דת). הרי חוקים חברתיים יש בכל חברה, במנותק מהדת הממוסדת. להיפך: בד"כ דווקא בדת הממוסדת יש דיכוי של חוקים חברתיים (דיברת על רצח? ראה רצח באיסלאם (לגיטימציה רצח הנערה שמסתכלת על אחר כ"הגנה על כבוד המשפחה), וראה רצח ביהדות (איפה להתחיל? Just name it ראה רצח שבעת העמים עם כיבוש א"י (ללא אפילו ניסיון לצידוק מוסרי), ועוד. דוגמאות נוספות יתקבלו לפי דרישה... או במילים אחרות: יש כללים חברתיים בסיסיים - שכל חברה אנושית לוקחת על עצמה. ולדת (לשום דת) אין מונופול עליהם. איסורים על רצח, אונס, עידוד עזרה לחלש בתוך החֶברה שלך - ועוד - קיימים בחברות האנושיות בגלל עצם אנושיותן. ובפראפראזה על על השיר הידוע של טינה טרנר, אפשר לומר What's GOD Got to do With It ועוד הערת תוכן אנתרופולוגית: למי שהזכיר כאן קניבליזם - אז אפילו אצל הקניבלים (מיעוט חברתי קיצוני מאוד ויוצא דופן שאוכל בשר אדם) - גם שם יש חוקים חברתיים מוסריים, וגם שם לא רוצחים את האדם המוכר והמקובל כחלק מהקבוצה האנושית, אלא את הזָר, את האחר. כלומר גם אצל הקניבלים - בד"כ - אם ביקשת מהשכן מלח או סוכר ולא היה לו, אין לך לגיטימציה לאכול את גופו, ו/או להרוג אותו באופן מפורש לצורך אכילת גופו.

דני - האיש והקישורים

 

[הדוניסטית]

על כַבֵלים ואנשים...

שכחתי היום לכבות את האורות באוטו, וכמובן שהמצבר נגמר ולא הצלחתי להתניע. מאחר והמכוניות שאני נוהגת בהן הן לא אאודי S או ג'יפים של מרצדס, יש לי זוג כבלים באוטו על כל צרה שלא תבוא. ואז מגיעה הסיטואציה המביכה של לבקש מאנשים שעוברים ברחוב או מחנים את האוטו, סליחה את/ה מוכן לעשות לי טובה, נגמר לי המצבר וכו'... עד כאן עניין הכבלים ומכאן מתחיל הסיפור של האנשים. לצערי, הרבה פעמים נתקלתי באנשים ובעיקר נשים שפשוט אומרים לי אני ממהר/ת או פשוט מתעלמים. תרשו לי לומר שני דברים, קודם כל בבני ברק זה לא היה קורה, אני לא יכולה לדמיין סיטואציה שאני פונה לאדם דתי או חרדי בבקשת עזרה והוא יסרב. ובכלל, לגבי הטיפוס הזה שמסרב לעזור. מה בדיוק היא חושבת לעצמה? גם האוטו שלה לא היה מציאה גדולה ויש מצב שהיא תתקע פעם ותצטרך לבקש מאנשים עזרה, איך היא תרגיש אז עם עצמה? או אולי היא בכלל לא חושבת? אני בכל מקרה קבלתי על עצמי לפני שנים בנדר ובשבועה לעולם, ולא משנה כמה אני ממהרת, לא לסרב לאדם שתקוע עם האוטו כשאני יכולה לעזור. עד כאן. אה, ועוד משהו, יש גם אנשים טובים וצדיקים (ולא דתיים) שמוכנים לעזור בכיף, ואני רוצה לנצל את הבמה הזו להודות לכל אותם אלמונים המוכנים להקדיש מזמנם ולעזור לאישה חסרת אונים עם מצבר גמור ועם כבלים.