מה דעתכם ?

doronimous

New member
מה דעתכם ?

כל פעם שמצילים חיה שאוכלת חיות כמו: אריה, נחש, עיט או חתול (שאינו טבעוני) חורצים את גורלם של עשרות חיות נאכלות כמו : זברות, עכברים,ארנבות ותרנגולות. מה דעתכם ?
 

Neta558

New member
ואוסיף גם כאן

כאשר מצילים חיים של אדם אוכל בשר, חורצים את גורלן של החיות שהוא עתיד לאכול. שאלות כאלה לא צריכות להוות בסיס לשום דבר, אני לא רואה איזו "דיעה" צריך לגבש כאן. אני לא רואה קשר בין הצלת חיים לבין מהות החיים שמצילים.
 

doronimous

New member
הקשר הוא ברור

תשובתך מתחמקת. אך אין לי משהו יותר טוב
 

kaaarin

New member
סוגיה מענינת

והיא גם לא היחידה בכל עולם הטבעונות. ולמען האמת סוגיות של מוות הן כבר חלק מדיון מעמיק יותר-דיון פילוסופי גרידא.בכל זאת,אני אשתף אותך בדרך הסתכלות שלי בתקווהשהיא תספק סוג של תשובה. הסיבה שבגללה אני שואפת להיות טיבעונית היא איכות החיים הירודה שבה נמצאים בעלי החיים שמיועדים לאכילה,והסבל אותו הם עוברים בכל התהליך. לא המוות שניועד להם בסופו שכן כולנו נמות בשלב זה או אחר. לכן הטענה שבעל החיים שכביכול ניצל ממוות יאכל בעלי חיים אחרים לא מטרידה אותי כל עוד הם חיו חיים בריאים פיזית הכוללים מרחב מיחייה חברה וגירוים יומיומיים שכן מכך אני מסיקה שהם חיו חיים מאושרים.
 
גם אני

חושבת ששבסוף הפרה שלא אכלתי תמות בכל מצב אבל איכות החיים הירודה זאת הבעיה שלי היא איכות החיים
 

Neta558

New member
הפרה שלא אכלת לא תוולד

אם אנשים יאכלו פחות פרות, "ייצרו" פחות פרות. פרות ברפתות מתועשות לא נולדות בצורה טבעית. מאחר שבעלי חיים כבר הפכו למוצר לכל דבר בעיני המחזיקים בשוק, אם לא תאכלי פרה, היא לא תתקים, בדיוק כמו שאם לא תקנחי את האף, יהיו קצת פחות ממחטות. (וכן, אני רואה בזה משהו חיובי. בפרות, לא בממחטות. בעצם גם
)
 

NightElf

New member
גם לא הבנתי את הנקודה ../images/Emo4.gif

אז יותר לא צריך לעזור לאף יצור חי שאוכל יצור אחר כדי "להציל" בעתיד יצורים אחרים מכלייה? לפני שבועיים הצלתי כ-30 חיפושיות מטביעה,אז בעצם גרמתי להכחדתם של עשרות טרמיטים (מזונה של המושית),אז בעצם עשיתי דבר רע? תהיה יותר ספציפי בשרשור הלא מובן הזה
 

NightElf

New member
../images/Emo32.gif ההצלה הייתה לפני שבוע בעצם

אבל לא משנה...
 

NightElf

New member
אופס! ../images/Emo12.gif

המושית לא ניזונה מטרמיטים אלא מכנימות עלים...
(ואלה היו 10 שניות על תזונתה של המושית)
 
הו! השאלה התמידית...

למעשה השאלה הזו כבר הוצגה פעמים רבות בפילוסופיה - לרוב בנוסח אחר שלה: האם להציל חיים של אנס\רוצח וכו'? הרי הצלת החיים כשלעצמה היא מעשה "טוב" (תסלחו לי על ההגדרות הפשטניות) אך אותו אדם יכול לפגוע באנשים אחרים מעשה שהוא "רע". כיצד היית עונה על השאלה הזו? אני חייב להגיד שהייתי מציל את חייו ומקווה כי הוא לא ישתמש בחיים שלו "לרעה". האמת-היא שבתחום של זכויות בעלי חיים, ישנה שאלה דומה וקשה יותר - אם הגישה שלנו היא תועלתנית (משמע לגרום מקסימום הנאה למקסימום יצורים חשים) אז האם פגיעה ביצורים טורפים מטבעם אינה צימצום סבל? או אפילו אין חובה אמיתית לפגוע בהם - ניתן למשל לכלוא אותם בשטח פתוח ללא החיות שאותן הם יכולים לטרוף ולהאכיל אותם בתוספים וכדו'... התשובה היחידה שאני יכולתי לתת לשאלה הזו - זה שבמסגרת גישה תועלתנית, כמות המשאבים שאני צריך להשקיע כדי לכלוא נמר בשטח רחב מספיק ולספק לו מזון חלופי היא כזו ענקית שיכולתי להשקיע אותה בצורה הרבה יותר יעילה למען רווחה והנאה של יצורים חשים אחרים. מה אתם חושבים?
 

Anna O

New member
חולקת עליך..

השאלה הפילוסופית שהצגת היא לא "אותה אלה בנוסח אחר שלה", היא שאלה שונה לחלוטין. בניגוד לשאלה הפילוסופית, שהעניין בה נובע מהשאלות המוסריות שהיא מעלה, בשאלה שהציגו עכשיו על בע"ח טורפים אין שום עניין, בוודאי שלא פילוסופי. אתהמ מנסה להשליך את אותו אלמנט של מוסר שקיים בשאלה שהיצגת על הסוגייה שהועלתה עכשיו, אבל הוא לא קיים בה. השאלה המוסרית היחידה שאפשר לשאול בעניין זה היא לגביי האקט של הצלת בע"ח כלשהו בכלל, אבל מעבר לזה, אין היגיון בלהיכנס לשאלות בקשר להתנהגותו של בע"הח לאחר ההצלה, וזאת משתי סיבות עיקריות- ראשית, הבסיס לשאלה הזו הוא בראייה (מוטעית) שכביכול יש משהו "לא בסדר" בטרף של חיה ע"י חיה אחרת. כלומר משליכים פה תכונות מוסריות על בע"ח אחרים, כשלמעשה אין שום דבר רע באריה שאוכל אנטילופה. ושנית, העיסוק בשאלה הזו הוא כניסה ללולאה אין סופית. כל חיה, לא רק טורפת, מהווה בהכרח איום על מין אחר. אם זה לא בגלל שהיא טורפת אותו ממש, אז זה כתוצאה מגזילה של משאבים, או מעוד כל מיני צורות שבהן מתבטאת התחרות בין המינים. בסופו של דבר, כל יצור שמצילים יפגע באיזשהו אופן בחיים של יצור אחר. לגביי השאלה ששאלת- כפי שבוודאי כבר הבנת, אני חושבת שהיא לא רלוונטית ואפילו די מגוחכת. אני לא חושבת שיש איזושהי סיבה ששאלה כזו בכלל תעלה.
 

Anna O

New member
אנחנו לא חורצים את גורלו של אף אחד,

אותו אריה הוא שיחרוץ את גורלה של האנטילופה. הוא וגם חוקי הטבע כמובן. אין שום דבר "לא בסדר" בחיות שנטרפות וזה בכלל לא משהו שצריך להתערב בו, ובוודאי שלא לראות בו משהו שלילי.
 

Gaily Trinity

New member
אבל אז את יכולה להגיד

שאסור למנוע מבני אדם לאכול חיות מפני שאלה חוקי הטבע (וכל מה שקורה בעולם הוא טיבעי מלאכותי כשם שיהיה)... ok back to english... i agree with you generally (more with Alon but nevermind) but even with this we have problems i think we can't be totally rightous and hope to do everything right but we have to thrive to do the best we can within our abilities , just like Alon implied
 

Anna O

New member
ההשוואה הזו היא לא נכונה-

אתה טוען שההתנהגות של האדם היא זהה לזו של שאר החיות- אבל זה לא נכון. כי כמו שאמרתי בהודעה הקודמת, הטעות ביסודן של שאלות כמו אלו שהועלו ע"י פותח השרשור הזה ולאחר מכן ע"י אלון, היא באי-אבחנה בין התנהגות האדם לשאר בעה"ח מבחינת המוסר. אם אתה טוען שהאמירה שלי על אריה שאוכל אנטילופה מובילה לאמירה זהה על בני אדם שאוכלים יצורים אחרים, אתה למעשה טוען שלאדם ולאריה יש את אותו המוסר, וזה כמובן לא נכון. אבל, בדבר אחד אתה צודק, (אך חשוב רק להדגיש שהוא לא נובע מהסיבה שציינת) והוא שאני יכולה באמת להגיד שבאופן תאורטי אין מניעה מכך שאנשים יאכלו חיות אחרות. לדעתי, באופן תאורטי, יש לאנשים את הזכות לאכול חיות מעצם יכולתם לעשות זאת. כלומר, עפ"י חוקי הטבע. ובאופן תאורטי, באמת אין שום דבר שהוא לא מוסרי בעיניי באכילה של חיות. הסיבה היחידה בעיניי שמצדיקה את האידאולוגיה הצמחחונית, היא סיבה שמשרתת את טובת האדם ולא את טובת בעה"ח. אני לא חושבת שיש סיבה כלשהי שראוי שבני אדם יהיו צמחוניים לטובתם של בעה"ח בלבד. אבל, אני חושבת שבסופו של דבר, בגלל האופן שבו התפתח האדם והתפיסה המוסרית שלו, ובגלל האכזריות שכרוכה באקט הפיזי של שחיטת החיות, אני חושבת שבמעשה הזה יש בסופו של דבר אלמנט שיפגע בחברה האנושית. אני לא חושבת שיכולה להיות קיימת הפרדה מוחלטת בין האכזריות שבמעשים שנעשים כלפי חיות לבין מימושה כלפי ישויות אחרות (ובכללן אנושיות). אני לא חושבת שהמעשה של אכילת הבשר משקף משהו מאותה אכזריות, אלא רק העיסוק בשחיטה או בהתעללות שמלווה את גידול החיות. ההסתייגות היחידה שיכולה לדעתי להיות להשקפה הזו, היא הטענה שהאלימות והאכזריות קיימים בכל אופן והוצאתם על החיות משרתת אינטרס אנושי. אני לא יכולה להיות בטוחה שהטענה הזו לא נכונה, אך אני נוטה לחשוב שבכ"ז הנזק במעשים הכרוכים בתעשיית הבשר גדול מהתועלת הזו, במידה והיא קיימת.
 

TheHead

New member
חוק המספרים הגדולים

הדוגמא הבאה לקוחה מהספר "הגן האנוכי" של אטקינס (אם אני לא טועה). בוא נאמר שיש לך אוכלוסיה של ארנבים. חלק מעשנים וחלק לא. אתה רוצה לבדוק מי מאריכים חיים יותר. ע כ ש י ו : 1) ארנב שמעשן מקצר את חייו - עישון מזיק לבריאות. 2) אבל: ארנב שלא מעשן יכול להיאכל על ידי נשר, ככה סתם, והארנב הלא מעשן יחיה יותר. אז מה קורה בסוף? ובכן, בסטטיסטיקה ישנו חוק (שאומת... סטטיסטית!
) בשם חוק המספרים הגדולים. קרי: נכון שפה ושם ארנב בריא יכול להידפק וארנב מעשן יכול לעשן באנגים עד לסוף הדורות, אבל בגדול (כלומר: במספרים גדולים) תוכל לראות מגמה לפיה הארנבים הלא-מעשנים חיים יותר מהארנבים המעשנים. ובחזרה לנושא שלנו: I. כל חיה היא חלק משרשרת המזון. שיהיה ברור: הרגת את החיה? פירנסת המון בקטריות מאושרות. (
) II. בוא נגיד שקטפת לחברה שלך רקפת יפה. אז קטפת. בוא נגיד שכולם קוטפים רקפות לחברה שלהם (כל בעלי ה
- שנו את הסיפור לפי תאוות וגאוות נפשכם). התוצאה: הרקפת הופכת לפרח מוגן, אחרת - מה יהיה עליה? ולסיכום - מה שאני חושב על זה, הוא שכאשר אתה מתערב בטבע - צריך לשים לב באיזה קנה מידה אתה עושה את זה. זה כל הקסם במערכת הכאוטית והטעימה שלה אנחנו קוראים טבע. אני משוכנע שיש דוגמאות לשינויים בספירות ביולוגיות - כל מיני מקרים של צידים או הדברות וכו' וכו' וכו' - שאפשר למצוא: א ב ל, יש לי מתכונת בהיסטוריה מחר ואני בהחלט לא הולך לחפש כאלה עכשיו. אם תחפש תמצא. בהצלחה ותחשוב על זה.
 
דיון מעניין באמת...

אני מציע לשים אותו בסקר זה נורא מעניין...
אני חושבת שהטבע ברא טורפים, אוכלי כל וצימחונים! ברגע שאנחנו מצילים את האריה אנחנו פשוט מחזירים את גלגל החיים למקומות לאחר שהרסנו אותו. אני חושבת שבבע אין לאריה אפשרות לא לאכול בשר והקיבה שלו נועדה לכך . אני חושבת שאין בזה כל רע זה הטבע ומה לעשות בטבע יש טורף ויש נטרף!!!
 

doronimous

New member
ביאור

הכוונה היתה לבחון מצב של הצלה אקטיבית של בעל חיים טורף. אין כאן עניין של שינוי סדרי עולם, כליאת כל הנמרים וכד'. לפני שנה הצלתי גורת חתולה, גוססת. זה היה מובן מאליו שלא אשאיר אותה למות ודי אינסטינקטיבית לקחתי אותה לוטרינר. אך לומר שהנושא בראש השירשור לא עבר לי בראש יהיה שקר.
 
למעלה