מה דעתכם????

[shon100000]

מה דעתכם????

קישור

 

[אלמונית בטלינט]

חצי מהפורום הזה מעריץ את סטאלין....

כך שהערצתם של הרוסים עצמם אל רוצח ההמונים כלל איננה פלא. מסתבר שהתעמולה הרוסית פשוט יותר טובה מן הערכותיי.

 

[shon100000]

../images/Emo2.gif

שכה יהיה לי טוב,כבר חשבתי שעזבת אותנו... לאן נעלמת?,אתמול לא שמענו ממך כלל.זה בעקבות משבר השיטפונות באנגליה ארצך האהובה,את לא זזה מן המרקע בצפייה בחדשות ה- Sky News ?(למרות אינך מבינה דבר מן הנאמר),טוב,לפחות יש תמונות... דרך אגב,היום כבר אב ובנו נמצאו מתים כתוצרה מכך שאבו מהמים.

 

[shon100000]

*שאינך *כתוצאה *ששאבו

 

[danochka]

אבישג,סתמי!../images/Emo88.gif

 

[TaL53]

לא מפתיע בכלל

אבל צריך גם לדעת לקרוא בין השורות- הנתון הראשון מתייחס לכך שבני נוער רבים מגדירים את סטלין כ"מנהיג פיקח". אבל פה למטבע יש 2 פנים- גם כאלה שמגדירים את סטלין כאחד הדיקטטורים האכזריים בהיסטוריה (כמוני) יסכים עם הקביעה שסטלין היה פיקח כי אם לא כך הוא לא היה מצליח להחזיק מדינה של 200 מיליון בפחד במשך 30 שנה. לגבי שאר הנונים- ממש לא מפתיע, כמו שאמרנו בשרשור הקודם לגבי המנהיגים- רוסיה כמדינה שאיבדה את תהילתה ונמצאת במשבר כלכלי מתמשך( למרות השיפור) ובמשבר לאומי, צבאי וכ'ו רוצה מנהיג חזק ואחד כזה בדיוק היה סטלין שהביא את רוסיה לתהילה של כול הזמנים, כמובן שבעיניהם או שהפשעים שלו הם זניחים יחסית לעומת ההצלחה (היי, הוא הרי הביא את רוסיה מעידן האבן לעידן הגרעין ב-30 שנה) או שהנתונים הללו הם עוד פרובוקציה של הדמוקרטיה המערב האנטי-רוסי. בכול מקרה, כמו שכבר אמרתי, זה ממש לא מפתיע שסטלין חוזר לכותרות ברוסיה. אולי אחת הסיבות לכך היא גם שאף פעם לא באמת חשפו בפני הציבור הרוסי הרחב את מידת הזוועות שהוא היה אחראי להן.

 

[shon100000]

לא,דווקא כולם יודעים שם

את מידת הזוועות שהוא היה אחראי להם.כבר כשמת עוד בברית המועצות עצמה החלו להישמע גם מקרב הממשל הסובייטי דברים על 3 עשורי הדיקטטורה שהנהיג,גם המשטר אחריו הוקיא את כל מה שהיה קשור לו כולל הריסת פסליו,הוצאת המילים בהינמון שהיו בתקופתו והעברת גופו מהמוזילאום שהיה לצד לנין.אך כמובן כמו שנאמר ההיסטוריה תמיד חוזרת על עצמה ואנשים שוחכים מהר והנה היום וגם בעקבות השנאה שרק הולכת וגוברת לאמריקאים למרות שתמיד היתה נושא החוזק מול ארצות הברית השנואה מאוד פופולרי שמה,למעשה 100% מהאמריקאים פשואטט שונאים ואף מתעבים את האמריקאים.וברית המועצות וסטאלין נתפסים כמי שהיו האוייב מספר אחד לאמריקאים. זה גם לא מפתיע אותי גם כי כבר שמעתי פה בארץ כבר פעמיים מהורים של חברים שישראל צריכה משהו כמו סטאלין. סטאלין היה דיקטטור רצחני שאחראי למותם של מיליונים,אם זאת הנהיג את הצבא האדום בצורה מדהימה עד לכיבוש חצי אירופה וניצחון על הפאשיזם,הוא נשאר במוסקבה בעוד שכל הממשלה הסובייטית עברו לאזורים רחוקים יותר,למשל לעיר סמרה.גם הוא זה שהפך את ברית המועצות ממדינה מוזנחת ואיכרית למדינה מתועשת ולמעצמה שעמדה מול ארצות הברית.מארץ שברובה היו כפרים וחקלאיים אנאלפבתים הפכה ברית המועצות לארץ עם ערים גדולות ומתועשות ואוכלוסיהה משכילה.גם סיביר והחלקים האחרים במזרח הרחוק הרוסי פותחו,אך אם כל שה כמובן שאסור לשכוח לו את כל הרוע לו גרם. ובסקר הזה לא ראיתי נתונים שיש מה להיות מופתעים מהם כל כך כמו: "רוב משתתפי הסקר סברו שקריסת ברית המועצות הייתה טרגדיה ושני שלישים אמרו כי ארצות הברית היא יריב ואויב. רק חמישית מהמשתתפים ציינו את איראן כיריבה פוטנציאלית".מה כל כך מפתיע פה?,כולם צריכים לחשוב ולהרגיש כמו האמריקאים?,שהם גם האחראים ליצירת סקר זה.

 

[shon100000]

* 100% מהרוסים

 

[shon100000]

מה אני רואה עכשו בSky News

הם מראים על "המחנות אימונים של פוטין".איך שמתאמנים שם בנים ובנות כאילו לקראת מלחמה... שוב המערב,ואני מדגיש-המערב,יגרום פה למלחמה קרה בדיוק כמו שכבר קרה בעבר,זה היה צ'רציל שהמציא את המונח "מסך הברזל",והיו הלו הקפיטליסטים ובראשם ארה"ב שיזמו את "דוקטורינת מרשל" וגם הקימו את "ברית נאט"ו.ברית המועצות עשתה הכל בתגובה לצעדים של המערב.נכון שגם לרוסים לא חסר בחימום השטח אבל נראה שהאמריקאים והמערב וממש והולכים לקראת זה בשמחה ובהנאה כאילו שהם מביאים את זה על עצמם.

 

[shon100000]

*תוכנית מרשל

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

../images/Emo45.gifוזה על קצה המזלג...

ארה"ב מעוניינת בשימור או יותר נכון בכינונה מחדש של המלחמה הקרה ועושה הכל, אבל באמת הכל, ע"מ לשחזר את העוינות (מפרה הסכמים, מאיימת בגלוי על רוסיה ע"י ניסיון הצבת 'טילי הגנה' במזרח אירופה, הצבת פושעי נאט"ו על הגבול הרוסי, פרוטוקולים נגד אופי השלטון, מתן אותות גבורה רטרואקטיבים ל'גיבורי המלחמה הקרה', ועוד לא הזכרתי את התעמולה התקשורתית..). (אין לי זמן כרגע לעיין בכל התגובות, אבל מחר-מחרתיים מבטיח לעשות כן..)

 

[TaL53]

אז זהו שלא כול כך

הזוועות של סטלין לא נחשפו אף פעם בהיקפם האמיתי לציבור הרחב ברוסיה עצמה. כמובן שבמערב כולם כבר מזמן קראו את"חוג הסטרן" ואת "אלכיפלג גולאג" אבל ברוסיה העניין עדיין נותר לא מוכר במימדיו ומוסתר בגלל שנים של הכחשה ופחד. למשל- את סטלין הוציאו מהמוזיליאון באמצע הלילה כדי שאף אחד לא יראה, הנאום של חרושצ'וב ב-1956 היה סודי. ובימינו אפילו קיים ארגון- ממוריאל שמטרתו להנציח ולהסביר את מימדי הזוועה, ואם ברוסיה יש לא מעט אנשים שצריכים להסביר להם מה זה "גולאג" ומה זה "קולימה" זה אומר הרבה מאוד. אני גם לא חושב שניצולי המחנות מוכרים שם ע"י רשויות הרווחה והם לא מקבלים סיוע מהמדינה כמו שנגיד מקבלים פה ניצולי שואה. סטלין לא הנהיג שום דבר לשום מקום, סטלין עשה טעויות טקטיות איומות שעלו במיליוני חיי אדם. מתי שסטלין הבין שהוא לא כזה אסטרטג גדול הוא נתן לגנרלים שלו לנהל את הביזנס בזמן שהוא המשיך מאחורי הקלעים לפקח על כול העולם. סטלין נשאר במנוסקה וסטלין גם הקריב את הבן שלו כשסירב להחליף אותו בגנרלים גרמניים אבל סטלין גם נתן פקודה לא לפנות את האזרחים מסטלינגרד. מה שאמרת לגבי הסקר הוא נכון, הוא נראה מנקודת מבט מערבית. מי באמת קובע מה הצד הנכון עבור רוסיה כיום?! אבל בוא ניצא מתוך נקודת הנחה שאירן בכול זאת פחות עדיפה על ארה"ב בעניין בעלי ברית. אני גם אענה לך על העניין עם ברה"מ ותוכנית מרשל, מה שאתה אמרת שם זאת סברה אחת, יש עוד כמה תיאוריות לגבי מי אשם. בסופו של דבר אפשר להגיע למסקנה שהאשם האמיתי היה פשוט חוסר הבנה של הצדדים אחד את השני וצירופי מקרים שהתפרשו בצורה מסויימת ע"י שני הצדדים. בסופו של דבר כול מדינה שואפת למקסם את כוחה ועוצמתה לכן אין בזירה הבינלאומית צדק, שיוויון, מוסר, צודק או טועה

 

[shon100000]

דווקא ברוסיה כולם יודעים

מה זה "גולאג" ומה זה "קולימה".ודווקא סטלין כן היה מנהיג מלחמה טוב,כל הצמרת של הנהגת הצבא הסובייטי נהרגה הטיהורים שהוא ביצע,והוא זה שעודד את העם ועודד את הצבא להמשיך ולהילחם מול האוייב הפאשיסטי.הוא אפילו בנאומיו כבר לא הזכיר את הנאמנות לקומוניזם שזו מלחמה למען הקומוניזם ולמענו הוא כבר עודד את כולם למלחמה למען המולדת,למען ברית-המועצות.וטוב שסטלין לא הסכים לפנות את תושביי סטלינגרד אז הוא גם היה צריך לפנות את לנינגרד וכך הלאה... אולי לנו לישראל,אירופה וארה"ב האוייבת מספר 1 היא אירן אבל למה לרוסיה צריכה להיות בעיה איתה,ההיפך היחסים בין שתי המדינות מאוד טובים מבחינה פוליטית ובעיקר מבחינה כלכלית אני מזכיר לך שגם בין ישראל לאירן לפני המהפכה האיסלמית היו יחסים טובים מאוד,ממש כמו טורקיה היום.המהפכה גרמה לשנאה למערב ולארה"ב וכמובן ישראל אבל היחסים עם רוסיה לא נפגעו כלל,אז למה לרוסיה צריכה להיות בעיה עם אירן?,לרוסיה עדיפה אירן דווקא כבעלת ברית לאומת ארה"ב. בקשר למלחמה הקרה הכל זה עניין של החינוך אותו קיבלת,עם קיבלת חינוך אמריקאי-מערבי כמו שיש בישראל תראה שהרוב אומר רק רע על ברית המועצות ורק אמריקה טובה,וזה גם ניתן לראות כשלומדים על מלחמת העולם ה-2 שרק מזכירים את הניצחון האמריקאי והמערבי וממעיטים מלהזכיר את החלק הגדול של ברית המועצות בניצחון.

 

[TaL53]

איי איי איי(

תסלח לי שאני אומר לך את זה אבל מה שאתה כותב כבר לא רלוונטי הרבה מאוד שנים, בערך מאז שהתעמולה הסובייטית הפסיקה לעבוד. בברה"מ כיום בטח שיודעים מה זה גולאג- הם חושבים שזה מחנות מעצר לפושעים, הם לא יודעים כמה מיליונים נשלחו לשם ומה קרה להם בדרך. סטלין חיסל את ההנהגה הצבאית ב-1937-38 אבל ב-1941-42 סטלין נוכח לדעת שהוא לא כזה מוצלח בניהול קרבות, במיוחד אחרי כישלון חרקוב שעלה לרוסים בערך בחצי מיליון חיילים ועוד כמה כשלונות לפני זה. אז סטלין הבין שהוא צריך לתת לגנרלים קצת חופש (ברמה המותרת9, בשביל זה הוא שיחרר את רוקסובסקי מהגולאג והחזיר אותו לחזית, בגלל זה הוא נתן יד חופשית לז'וקוב- עד כדי כך שמסמכים מראים שז'וקוב אפילו התווכח עם סטלין כמה פעמים וסטלין הקשיב לו. מה שכן זה שסטלין בסופו של דבר כרגיל שלט בכול דבר ומטרתו הסופית הייתה לסכסך בין הגנרלים כדי שהם יתעסקו אחד בשני ולא בנגיד לקשור נגד סטלין (ראה ערך איך ז'וקוב נלחם ברוקוסובסקי על מי יכבוש את ברלין). סטלין כמובן שלא הזכיר את הומוניזם כי הוא ידע טוב מאוד שלאומיות מנצחת כול אידיאולוגיה תיאורטית. סטלין לא פינה את סטלינגרד בגלל יוקרה, וזה עלה בחיי מיליון אזרחים. את לנינגרד אי אפשר היה לפנות כי לא היה לאן לפנות- העיר הייתה במצור במשך שנתיים. אירן אויבת לרוסיה לא פחות מארה"ב- אירן בזמנו התייחסה לברה"מ כ"השטן הקטן" להבדיל מארה"ב- השטן הגדול. אירן גם תמכה ומימנה את המורדים באפגניסטן נגד הרוסים וגם כיום היא תומכת בטרוריסטים הצ'צ'נים ובבדלנות יוסלמית ברחבי רוסיה. ומה טוב יותר לדעתך- נשק גרעיני בידי מדינה דמוקרטית ויציבה או נשק גרעיני בידי חבורת פאנאטים דתיים בעלי רקע טרוריסטי? מה שרוסיה עושה, כידוע, זה להרוויח כמה שיותר בלי לחשוב יותר מדי על תוצאות העתיד וזה מה שעלול להפיל אותה. בקשר לחינוך וכ'ו אתה צודק, בהחלט בישראל יש נטייה לשכוח שגם ברה"מ עזרה לישראל ואפילו יותר מארה"ב בתחילת הדרך- העסקה הצ'כית והנאום של גרומיקו באו"מ, אבל מה שאני אמרתי זה מנקודת מבט של חוקרים והיסטוריונים וזאת אכן הדעה המקובלת כיום- אין אשמה בלעדית של אף אחד מן הצדדים. הסכסוך היה שילוב של אי הבנה וצירופי מקרים.

 

[shon100000]

אני ממש מופתע ממך

גם אני כשלמדתי יחב"ל שנה אחת וגם בלימודי היסטוריה הופתעתי עד כמה האהדה לארה"ב והשנאה לברית המועצות גדולה ואף גובלת בשקרים גסים.התעמולה המערבית עבדה פה יופי.ולא פעם אחת התווכחתי עם המורה. ברוסיה יודעים טוב מאוד מה זה "גולאג" ועל כול המיליונים שמתו שם ומה קרה שם,לידיעתך כבר ידעו על זה עוד בימי סטאלין,כל אדם נורמלי יבין מה קורה זה כמו להגיד שבזמן מלחמת העולם השניה אוכלוסיית המקום כלל לא ידעה מה קורה.למיליונים הללו היו משפחות,חברים וקרובים וחלק גם חזרו משם וסיפרו הכל,העם לא היה טיפש למרות שבאמת לא ממש כולם ידעו לפרטי פרטים מה קורה אבל הבינו כבר שיש מקומות במזרח שכשהולכים אליהם לא חוזרים.. ואיך אפשר להגיד בכלל שהיום,היום ברוסיה לא יודעים על זה,מובן שיודעים.רוסיה היום כבר לא קומוניסטית כידוע לך וכל רוסי נורמלי יודע על המעשים של סטאלין על פרטי פרטים ויותר אפילו מאשר באמריקה.אני הייתי ברוסיה וידעתי כמו כל המשפחה שלי וכמו כל אחד שם על סטאלין ועל מה שהוא עשה אז איך אפשר להגיד שהעם הרוסי לא יודע מי זה. אם ידעו על זה עוד בימי סטאלין טיפין טיפין אז להגיד שהיום לא יודעים על כך?,בהחלט מידע שגוי. התיאורים שלך על הדרך של סטאלין במלחמה רק מחזקים את דבריי שהוא היה מנהיג צבאי טוב,גם כדי לעשות את כל מה שהוא עשה צריך להיות מנהיג חכם שגם יודע להפעיל את הצבא שלו וגם יודע להמשיך ולשמור על שילטונו.בשורה האחרונה הצבא האדום ניצח את הפאשיזם,מהמלחמה הזו יצאו הרוסים כאשר ידם על העליונה כך שהדרך של הצבא האדום שאכן היתה רצופת מכשולים הצליחה להוביל אותם לכך. בנוגע לנושא סטאלינגרד הדעות חלוקות האם באמת זה היה בגלל יוקרה.הרבה מאוד סיפורים יש על המערכות במלחמה כך שאפשר להגיד כך או כך.גם יש סיפור על כך שהאמריקאים כבר רצו לתת מזון לתושבים בלנינגרד והרוסים לא הסכימו לקבל את המזון והמוות המשיך להכות בתושבי העיר כך שכמובן שהיו שם משחקים של יוקרה,גם לאמריקיאם היו ועד היום יש כאשר הם וגם כאן מזכירים כל הזמן את החלק שלהם במלחמה ולא את החלק של הרוסים בה,ואני מאוד התעצבנתי על זה אבל דאגתי לכתוב בפירוט על חלקו של הצבא האדום במלחמה

אירן היתה אוייבת לברית המועצות בגלל שברית המועצות רצתה השפעה באירן והמוסלמים שם התנגדו לכך ויש להפריד את יחסי אירן ברית המועצות ויחסי אירן רוסיה כיום,שכן כיום זה כבר סיפור אחר. לא ידוע לי על מימון של אירן לגורמי טרור צ'צ'נים ועל תמיכה בבדלנות מוסלמית בפדרציה הרוסית,אף פעם לא שמעתי על כך,אני יודע שיש לצ'צ'נים קשרים עם אירגוני טרור אחרים בעולם כמו על אל-קאידה אבל עם אירן? אירן היא ידידה של רוסיה,נכון שלנו זה נשמע נורא וכמובן גם לי אבל זה כמו שתגיד שארה"ב נותנת נשק לסעודיה וסעודיה לא בשלום איתנו,נכון שהיא לא מאיימת עלינו ועל שאר העולם כמו אירן אבל עסקים זה עסקים מה גם שארה"ב גם מסייעת כלכלית לעוד מדינות מוסלמיות,והאם המשטר בסעודיה כל כך יציב?האם היא לא יכולה להפוך למדינת טרור,אל תשכח שבן לאדן יצא משם. נשק גרעיני יש גם לפקיסטן בסיוע אמריקאי ,ופקיסטן עכשו בצעדי ענק להפיכתה למדינת טרור בחסות אירגון אל קעידה.ומה יגידו על זה האמריקאים הנהדרים והאדיבים.

 

[TaL53]

אם ברוסיה היו באמת יודעים ומפנימים

את פועלו של סטלין אז הם לא היו תומכים כול כך בהחזרתו. נראה לך הגיוני שלמשל בגרמניה מישהו שפוי יתמוך בחזרתו של היטלר? או באיטליה- מוסוליני? ואתה יכול הלגיד- מה? היטלר ומוסוליני היו הרבה יותר גרועים מסטלין והרסו את המדינות שלהם. נכון, אבל גם היטלר וגם מוסוליני תרמו רבות לכלכלה ולתהילה של המדינות שלהן, אם נוציא מהמשוואה את הפשעים נקבל דיקטטורים מאוד מועילים. אבל משום מה לא תראה אהדה רבה אליהם אפילו במדינותיהם. למקור נוסף על סטלין אני מפנה אותך לביוגרפיות שנכתבו עליו גם במערב וגם ברוסיה, לדוגמא- הספר של רדזינסקי שלדעתי מסקר את האישיות הזאת בצורה מצויינת.

 

[shon100000]

הרשה לי לעדכן אותך בכך ש

הרוסים לא "כל כך" תומכים בהחזרתו

,מאיפה לך המחשבה הזו (תעמולה או סקר אמריקאי טיפשי). זה שיש רוסים שכן רוצים את סטאלין זה לא את חזרתו של האיש אלא מנהיג כוחני כמוהו שינהיג אותם ובמיוחד יחזיר את רוסיה להיות מעצמה(כי פירוקה של ברית המועצות נחשבת להם כטרגדיה) ויהווה איום על האמריקאים,אף אחד לא דוגל בהחזרת ה"גולאגים". ותתפלא לשמוע שיש עוד בגרמניה אנשים שמעריצים את היטלר ורוצים מנהיג כמוהו,הרי זה ידוע שיש אנשים שאומרים שחבל שהיטלר לא סיים את העבודה ואומרים שיש לסיים את מה שהיטלר התחיל.דוגמא לכך תראה בעליית כוחם של המפלגות הימניות לאומניות באירופה. אני חייתי עד שנת 2001 ברוסיה ולא ראיתי אף אחד שתומך בסטאלין וגם כל מה שידעתי עליו על הגולאגים ועל כל זה ידעתי כשהייתי ברוסיה כמובן,וקצת קשה שלא לדעת את זה אם שני קרובי משפחה שלך היו שם.

 

[TaL53]

בכלל לא תעמולה

קודם כול אפשר לראות את זה בכול התהלוכות שהם עושים בכיכר האדומה כשכול הסבתות שם הולכות עם תמונות של סטלין. ואתה בעצמך אמרת- דמות כוחנית כמוהו!!!! אבל אי אפשר להפריד בין הטוב והרע בדמות הכוחנית הזאת. חוץ מזה שיש באמת את הסקר הזה שאתה הבאת בתחילת השרשור, ואני לא כזה הייתי ישר מבטל אותו כ"תעמולה", חוץ מהקטע של "מי בעלת ברית יותר טובה לרוסיה". כמובן שיש בגרמניה כאלה שמעריצים את היטלר, אבל זה ימין הזוי וקטן. לא חלקים שפויים באוכלוסיה. מפלגות לאומניות עולות באירופה אבל הן נמנעות מלקשור את עצמן לנאציזם 0חוץ מיורג היידר) כדי לא לאבד את תמיכת הציבור הרחב שסולד מהקשר הזה.

 

[shon100000]

תעמולה ועוד איך

הסבתות שצועדות שם תומכות בסטאלין אבל גם הם אחוז קטן מרוסיה.להזכירך רוסיה מדינה של למעלה מ140 מיליון אנשים ובכיכר האדומה צועדים אנשים ששייכים לארגונים ולתנועות רבות.אני רואה שכשאתה רואה סבתות צועדות בכיכר האדומה אתה כבר מכליל שכל רוסיה תומכת בסטאלין אבל כשאתה רואה במו עינייך שיש אהדה להיטלר ולנאציזם שמתבטאת בהפגנות,אירועים אנטישמיים רבים ועוד בעליית כוחם של מפלגות ימין קיצוניות(שכלל לא שונות מהאידיאולוגיה של היטלר והנאציזם-אותה הגברת בשינוי האדרת)אתה אומר כי זה רק אחוז קטן והזוי.אז בכלל לא זה כלל לא אחוז קטן והזוי והאחוז הזה רק הולך וגדל. אבל אני לא מופתע מהעניין הזה שתמיד מחפשים את הרע שיש ברוסיה,את התמיכה בסטאלין והקומוניזם ונמנעים מלהזכיר את האנטישמיות והגזענות המתבטאת גם בפוליטיקה וגם בחברה של ארצות המערב.כי הרי הרוסים לא טובים שהם "אוהבים" את סטאלין והקומוניזם אבל לגרמנים ולאוסטרים מותר לאהוב את היטלר ואת הנאציזם.בושה!!!

 

[NATASHA בעברית]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif ו... ז'ניה... שמת לב לכותרת של המחקר

"דור פוטין: דעותיהם הפוליטיות של בני הנוער ברוסיה" אשר מדברת בעד עצמה?... אבל, האמת היא, שגם אני "מתה על סטלין"

... רק, שקצת פחות מ"מסטיק"...