מה דעתכם?

[קרמפה]

מה דעתכם?

איך ההתפתחויות האחרונות בעזה משפיעות על הדעה הפוליטית שלכם? האם הדעות הפוליטיות שלכם השתנו אפילו טיפה, לא משנה לאיזה צד בעקבות ההתפתחויות? אני מדבר על זה שלמרבה ההפתעה, איפה שנסוגנו ונתנו לפלשתינאים את כל השטח שהם דרשו, הקיצונים ניצחו, וקמה מדינת טרור שעוד נצטרך להתמודד איתה. וגם הפלשתינאים עצמם סובלים הרבה יותר. ואיפה שאנחנו יושבים לפלשתינאים בתוך הורידים עם המחסומים והמבצעים שלנו, שם המצב יותר טוב גם לנו וגם לפלשתינאים. מה דעתכם?

 

[יובלאישמרכז]

יש שיבינו אותם, יש שיספקו תירוצים

ת'כלס, זהו בסך הכל סימפטום צפוי להתנהלות הפלשתינית מזה 100 שנה, אין חדש תחת השמש. בכל מקרה צריך לצאת מרוב השטחים, חד צדדית ולסיים את החומה, להפטר מהרעה החולה הזאת ולתת להם להתמודד עם עצמם, עד שיפול להם האסימון, כל זה בלי רחמים, בלי עזרה הומניטרית, בלי כספים, בלי עידוד צד כזה או אחר, פשוט שיסתדרו לבד, זה לטובתם.

 

[קרמפה]

אפשר התייחסותכם, אנשי מרצ ושמאל בכלל?

פשוט אני בזמן האחרון מרגיש שבהרבה תחומים אני נע ימינה במפה הפוליטית, הייתי רוצה לדעת איך אתם מתמודדים עם השינויים האחרונים באזור.

 

[tooly111]

קודם כל, יש לך טעות.

לפלשתינאים ממש לא יותר טוב איפה שצה"ל נמצא ואיפה שיש מחסומים. כיבוש זה כיבוש ודיכוי זה דיכוי ולא משנה אם צה"ל הוא הכובש או חמאס. הדעות שלי נשארו אותו דבר ולדעתי ההשתלטות של חמאס על רצועת עזה רק מועילה לנו, זה עוזר לבודד את חמאס ורצועת עזה מהפתח והגדה המערבית, ככה שנוכל לדבר עם פתח ולהשיג שקט בגדה המערבית ולפעול נגד חמאס ברצועת עזה בלי לפגוע בפתח ואנשי פתח (אבל עדיין כמובן יש סיכון לפגיעה באזרחים חפים מפשע, לא כולם יכולים לברוח משם).

 

[ThePassionMaster]

ומה יהיה אופן הפעולה?

"ככה שנוכל לדבר עם פתח ולהשיג שקט בגדה המערבית ולפעול נגד חמאס ברצועת עזה בלי לפגוע בפתח ואנשי פתח (אבל עדיין כמובן יש סיכון לפגיעה באזרחים חפים מפשע, לא כולם יכולים לברוח משם)" למה כוונתך שלא כולם יכולים לברוח משם? להזכירך, החמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות להוביל את הערבים שם. זוכר? כלומר רוב הציבור תומך בחמאס. אתה יכול לספר לי שתמך בלשון עבר. אבל אין לך דרך להוכיח זאת. אז יש לנו ציבור נרחב בעזה שתומך בחמאס. תגיד לי בן אדם. מה תעשה כשעזה תתחיל לשלוח רקטות לישראל. איך בדיוק תטפל בחמאס? הרי יש שם אזרחים "חפים מפשע". אז איך בדיוק זה מועיל לנו שיש עכשיו שני גופים נפרדים: חמאס ופתח? איך בדיוק?

 

[ThePassionMaster]

אמרתי תתחיל?

פחח הצחקתי אותי. עכשיו עזה נקיה מאנשי שלומנו - קרי הפתח. עכשיו בעזה יש רק "אוייב" - קרי החמאס. איך אתה עוצר את הקסאמים שנורים מעזה מבלי לפגוע באזרחים תומכי החמאס. כולי אוזן.

 

[taanug1]

במשא ומתן

אחי.

 

[ThePassionMaster]

תקרא שוב בבקשה

"ולדעתי ההשתלטות של חמאס על רצועת עזה רק מועילה לנו, זה עוזר לבודד את חמאס ורצועת עזה מהפתח והגדה המערבית, ככה שנוכל לדבר עם פתח ולהשיג שקט בגדה המערבית ולפעול נגד חמאס ברצועת עזה בלי לפגוע בפתח ואנשי פתח" איך בדיוק השתלטות החמאס מועילה לנו? נקודה שכולנו מסכימים איתה : יש טירור מהצד הערבי כלפי מדינת ישראל. נקודה שניה: נכון לעכשיו יש בעצם שני גורמים - החמאס והפתח. כלומר, בוא נגיד והגענו להסכם שלום כלשהו עם הפתח. מה עם החמאס? כלומר הסיפור לא נגמר. אז אני אשאל שוב - איך עניין בידוד החמאס משנה משהו במצב הביטחוני והמדיני של מדינת ישראל? נניח והשגנו שקט בגדה המערבית. איך בדיוק פועלים נגד החמאס? רגע. לפעול נגד החמאס? או לבוא איתו במשא ומתן? שאלה מעניינת יותר: איך מגיעים למשא ומתן עם גורם שלא מכיר בך? נניח שאתה בעל מפעל לייצור מוצרי פלסטיק. אתה רוצה לייצר את קופסאות הפלסטיק של חברת מזון כלשהי. יש רק בעיה אחת. מבחינתה של אותה חברה - אתה לא קיים. הם לא מכירים בך כבעל מפעל לייצור מוצרי פלסטיק. הם לא מכירים בך, לא כי הם לא יודעים שאתה הבעלים. לא כי הם לא יודעים שיש לך מפעל כזה. הם פשוט לא רוצים אותך. איך בדיוק אתה ניגש למשא ומתן עם חברה כזו ש: א. לא מעוניינת במשא ומתן איתך. ב. מבחינתם אתה בכלל לא קיים. דבר נוסף שמעניין אותי. מה החמאס רוצה ממדינת ישראל? מה צריך לדעתכם לתת לחמאס על מנת שהם יסכימו לחיות בשלום איתנו?

 

[taanug1]

../images/Emo140.gifאחי

לא יודע איך המצב משנה את הביטחון של המדינה זה טולי אמר אנחנו לא יודעים מה המשמעות לטווח הארוך של ההפרדה הזאת וכמה זמן היא תחזיק אז אי אפשר לומר ממש לפעול נגד או לדבר איתו? לדבר. תשובה לשאלה מעניינת יותר ההכרה במדינת ישראל כתנאי למומ היא מגוחכת וחסרת כל משעמעות הרי ברור שמי שמדבר איתנו כגוף מכיר בנו כגוף וברור שהמטרה של החמאס במומ הוא לא פירוק מדינת ישראל או משהו כזה אנחנו כלכך לא בטוחים בעצמנו ובקיומנו ולכן אנחנו צריכים את ההכרה הזאת כתנאי האם שארצות הברית עשתה הסכמים היא דרשה הכרה בארצות הברית כמדינה? מה החמאס רוצה ממדינת ישראל? נדבר איתו ונדע שחרורי אסירים אני מניח

 

[ThePassionMaster]

החמאס רוצה שחרורי אסירים?

איך בכלל הגיעו אסירים לבתי הכלא הישראלים? בעקבות פעולות טירור נגד ישראל. אני בספק, שפעולות הטירור נגד ישראל נבעו עקב המצאותם של אסירים בבתי הכלא. זה קצת נשמע כמו מעגל סגור. אתה לא יודע מה החמאס רוצה ממדינת ישראל? אתה לא יודע מה החמאס רוצה ממדינת ישראל? אני אשאל שוב. אתה לא יודע מה החמאס רוצה ממדינת ישראל? תסלח לי. אבל כשאתה לא יודע מה רוצים ממך - איך אתה יכול לדעת מה אתה יכול לתת? ואולי רוצים את נשמתך? אתה מוכן לתת? אז אני מבקש שוב. האם תוכל לומר לי מה החמאס רוצה ממדינת ישראל? קצת מוזר לי גם הטענה שלך: "ברור שהמטרה של החמאס במומ הוא לא פירוק מדינת ישראל או משהו כזה" אז ראשית. החמאס לא אומר שהוא רוצה מו"מ עם ישראל. את זה השמאל מבקש לא החמאס. החמאס יורה רקטות. זוכר? שנית. אתה מוכן להסביר, לפרט ואפילו לנמק כיצד כל כך ברור לך שהחמאס לא רוצה בפירוקה של מדינת ישראל? אני באמת חייב להבין את זה.

 

[קרמפה]

תקנו אותי אם אני טועה

אני מסכים שאנחנו יכולים אולי לנצל את המצב החדש, למרות שעדיין מוקדם לדעת איך בדיוק. אבל לא לזה התכוונתי. אני חושב שגם אם נוכל להתקדם עם הפתח בגדה ולאט לאט לצאת מהגדה, האירועים האלו הראו עד כמה הבעיה הרבה יותר עמוקה מכך. הרי בעזה לא ישבנו, גם לפני ההתנתקות לא ישבנו בעזה, לא נכנסנו לערים, לא הקמנו מחסומים ולא התערבנו בחיי התושבים. ובסוף עוד פינינו את כל השטחים בתוך הרצועה. לכאורה, לפי הפרשנות השמאלית המקובלת, המצב עם הפלשתינאים בעזה היה צריך להתקרב לפיתרון. הרי אין כיבוש, נסוגנו ממאה אחוזים מהשטח, אז אף אחד לא באמת ציפה לשלום אבל לפי התאוריה המקובלת- הטרור הוא בגלל הכיבוש וההתעללות באוכלוסיה. אז בעזה המצב היה אמור להשתפר. בפועל הטרור רק התחזק. החמאס התחזק בציבור וזכה בבחירות ע"י רוב העם, והנסיגה שלנו אפשרה לו להתחזק צבאית. לעומת זאת בגדה המערבית, אנחנו שולטים ביד רמה, מגבילים את חופש התנועה הפלשתינאי, מציבים מחסומים, נכנסים למבצעים בערים, ויושבים בהרבה ישובים בתוך הגדה. לפי התאוריה המקובלת המצב שם אמור להיות הרבה יותר גרוע, הרבה יותר טרור והתנגדות. אבל המצב הפוך לגמרי. איך שאני רואה את הדברים צריך לזנוח את המשוואה המיושנת כיבוש=טרור. כי איך שהמצב כרגע כיבוש=פחות טרור אני לא חושב שצריך להמשיך לשבת ברוב השטחים בגדה, המטרה הסופית שלנו צריכה להיות לטעמי שלטון עצמי לפלשתינאים, אבל אני חושב שכל מי שחושב שהטרור הוא אך ורק בגלל הכיבוש שלנו התבדה. מה שקורה בפועל הוא שהכיבוש שלנו זה מה שמונע מהטרור בגדה לחזור ולהרים את ראשו, אז עד שנתקדם עוד הרבה בדרך לישות פלשתינאית, צריך לסנן הרבה מהקריאות התלושות מהמציאות, לסגת חד צדדית, להסיר מחסומים ולתת לפלשתינאים חופש מוחלט בגדה. כרגע יותר טוב לנו וגם להם, שנמנע מהם להגיע לאותו מצב כמו בעזה.