מה דעתכם על זה?

[yontz]

כפרטים, לא הרבה

אנשים שמחים לשרת בצבא. אך אני מעריך שרובם של אלה שלא רוצים לשרת בצבא, לא מעוניינים שלא יהיה צבא בכלל(וזאת מכיוון שהם רוצים לחיות במדינה, לקבל הגנה, ולא להיות תחת שלטון זר). הדבר דומה לתשלום מיסים, כל אחד רוצה לשלם כמה שפחות אך ככלל כולם מסכימים שצריך שאנשים ישלמו מיסים(רק שעדיף שאלה יהיו אנשים אחרים ולא אני...). בקשר לעובדה שזו התפילה היא מצווה... אתה יכול לכבס מילים, אך זה לא משנה את ההנחה הסמוייה מאחורי התפילה/המצווה, כי את המצווה(מלשון צווי וכנראה ע"י האל) קיבל בן אדם ספציפי (או קבוצה של בני אדם) מהאל ובמילים אחרות יש לך מידע על רצונות האל.

 

[taro]

כפרטים, המון

עשה סקר בבסיס, ובדוק כמה אנשים היו משתחררים מהצבא אם לא היו מפחדים שיקרה להם משהו. ביטול גיוס חובה לא שווה ל"לא יהיה צבא". בארה"ב אין גיוס חובה, ועדיין יש צבא. רק פצפיסטים חילונים ירצו לפרק את הצבא, אולם רוב הציבור החילוני מעוניין בביטול צבא החובה. לפחות לפי הלך הרוח, כמובן. אין לי מידע על רצונות האל, יש לי מידע על הכתוב בתורה, ומכאן זו מצווה. ובאמת שזה נמאס לחזור על כל המדרשים, בעיקר על זה שלפיו אתה אמור לפרש את התורה ולחיות לפיה, גם אם האל בכבודו ובעצמו נגלה אליך ואומר לך שהפרשנות שלך מוטעת; כל עוד היא מתבססת על התורה, היא לגיטימית, ואפילו האל מודה בכך באותו המדרש.

 

[גוססי]

שלילי חזק

במדינה דמוקרטית זכות הבחירה היא בלתי מעורערת ולא ניתן לשלול אותה משום אדם אלא במקרה ומימושה מהווה סכנה לציבור. במקום לפגוע בזכויות בסיסיות, יש לדאוג לחקיקה שוויונית והוגנת וכפייתה ללא משוא פנים. זו נקודת התורפה שלנו - הכניעה המתמדת לקבוצות לחץ הגוררת בעקבותיה מיני חוקים מוזרים שנועדו להיטיב עם מגזרים בהתאם לכח הפוליטי שלהם.

 

[yontz]

קשה מאוד

בתנאים הנוכחים לדאוג לכפית החוק "ללא משוא פנים" משום שעלות כפיה זו(אם אפשרית בכלל ע"י שלילה של הזכות לחופש) גבוה מנשוא. נכון במדינה דמוקרטית זכות הבחירה היא זכות חשובה וכו´. אך מה לגבי הזכות לחופש,הזכות לקניין עצמי, ולפעמים הזכות לחיים(במדינות מסויימות) . למה זכויות אלה הן זכויות ששוללים ביתר קלות?

 

[גוססי]

נכון, קשה

אבל לגיטימי מצידו של האזרח הממוצע לצפות מנבחריו שיעשו למענו לא רק את מה שקל לעשות אלא את מה שצריך, גם אם זה קשה. בשביל זה השרים והח"כים מקבלים משכורות שמנות, רכב צמוד, טלפון וכו´. קשה להם? שיפנו את מקומם למוכשרים מהם.

 

[yontz]

ראה תגובה בנושא עלות ותועלת...

 

[גוססי]

לא צריך לכלוא אף אחד

יש שיטות ענישה שאינן כרוכות במאסר. אפשר לשלול מהם זכויות שאסירים ממילא לא יכולים לנצל, כגון הנפקת רשיון נהיגה, דרכון וכו´. הרבנות נוהגת לנקוט בצעדים דומים כלפי סרבני גט, ואין סיבה שלא ננצל את השיטה נגד עריקים.

 

[preacher]

לחלוטין לא. זה אנטי דמוקרטי.

נטילת זכות הבחירה גרועה כמו ואולי יותר מנטילת חופש - אפילו לאסירים מותר להצביע. וכל ה"פתרונות" האלה שמוצעים כאן מתעלמים מהעובדה הפשוטה שזה אף פעם לא יעבור בכנסת. אתה יכול באותה מידה לקוות שכל הדתיים יחזרו בשאלה.

 

[yontz]

ושלילת הזכות לחופש=דמוקרטי?

העובדה שלאסירים מותר להצביע אין בה טיעון נגדי. זה חוק שנחקק בתקופה מסויימת וזהו לא חוק קדוש. הטיעון שלך הוא בעצם: חכמים ממך כבר החליטו שזכות הבחירה הוא דבר קדוש ששלילתו אסורה אפילו משלילת הזכות לחופש בכך שהם לא שוללים את זכות הבחירה לאלה ששללו מהם את הזכות לחופש. אני לא מקבל טיעון שכולל - חכמים ממך החליטו...

 

[preacher]

יפה, יפה,

אתה קובע בשבילי מה דעתי וממה היא נובעת ואז מתווכח איתה? ברוך הבא למועדון הויכוחים על שם טארו. הדעה שהבעתי היא דעתי והיא נובעת מעקרונות הדמוקרטיה ולא מדעת חכמים. עקרונות הדמוקרטיה אומרים שזכות הצבעה צריכה להיות לכל אדם בחברה שיכול להבין את משמעות הבחירה - הסייגים היחידים אם כך הם גיל מינימלי ובריאות נפשית. את הרעיון שלך אפשר להרחיב - אולי ניתן רק חצי קול לנשים, הן משרתות פחות. אולי אנשי קבע יקבלו שני קולות? שלושה? ומה עם הערבים באמת? אתה לא יכול ליצור חטא אחד כדי לתקן חטא אחר.

 

[yontz]

חלילה לי

לקבוע בשבילך מה היא דעתך. אני רק הצגתי מה משתמע (לדעתי) מטיעון בנוסח "עובדה שבחוק אחר זה לא קיים..."(שזהו חוק אחר אותו חוקקו אנשים בני אדם כמוך וכמוני). עקרונות הדמוקרטיה אינם בלתי ניתנים לשינוי, הדמוקרטיה זהו מושג לסגנון שילטוני עם סייגים שכל מדינה יכולה לקבוע לעצמה(דוגמת סייגים בקשר לקבלת אזרחות בארה"ב או סייגים לגבי זכויות הפרט שאותם היא קובעת ברגע זה). זה נכון שמצב בו יש חלק מהאוכלוסיה אשר הפרטים שבו לא יכולים להשפיע באותה מידה כמו פרטים ממגזרים אחרים זהו מצב לא דמוקרטי. אך זהו לא המצב שאותו אני מציע, אני מציע מצב בו כל פרט יוכל לדאוג(ע"י מילוי חלק מחובותיו) שתהיה לו זכות הבחירה שלו. לגבי ערבים נשים פציפיסטים וכו´: כמו שאמרתי בתגובות הקודמות חובת השירות לא חייב להיות חובת שירות בצבא, יכול להיות חובת שירות לאומי מסוג אחר - אבל שירות כזה שיהיה בעל אותו משקל ויספק את דעת הרוב. לגבי נשים בפרט - זהו מצב מעוות שהן משרתות פחות ואולי צריך לתקן אותו. מצד שני העוות הוא כלפי הגברים שחיים איתן והם בעצם מרוויחים בצורה מסויימת מזה שהנשים עושות פחות מילואים כך שבאופן כולל, אי שירותן של הנשים באופן מלא לא מפריע לרוב. בכל מקרה, אני הצעתי דרך לאכיפת חוק השירות על האוכלוסיה. נשים לא מתנגדות כקבוצה לשירותן (שירות שמקובל ע"י הרוב) לכן הדיון בהן לא רלוונטי.

 

[preacher]

אם אתה רוצה לאכוף שירות,

למה לחבר את זה להצבעה? פשוט חוקק חוק שמחייב שירות וזהו. מי שלא ישרת, יכנס לכלא בדיוק כמו שמי שמשתמט כיום נענש. אין שום קשר בין זה לבין הצבעה בבחירות. לי נראה (וכאן אני מנסה לנחש את הסיבות שלך) שהתוצאה הרצויה מבחינתך היא לא שהחרדים ישרתו אלא שהם לא יצביעו.

 

[yontz]

עלות ותועלת

העלות של להכניס את כל החרדים לכלא גבוהה. גם אם נחוקק חוק שמחייב "שירות וזהו"(כדברך, ולא בהכרח צבאי כדברי) תהיה בעיה לאכוף אותו(ראה ערך תירוצי ועדת טל) מכיוון שהחרדים והערבים כציבור מגובש מסרבים לתרום למדינה. להכניס את כולם לכלא? יקר, לא מועיל ונראה רע מאוד בעיני העולם. אתה מנחש די קרוב, התוצאה הרצוייה מבחינתי היא שהם יתרמו כמו האחרים, ואם לא יתרמו שלא יצביעו...

 

[hemdat1]

מדובר על חרדים או על ערבים ?

 

[yontz]

מדובר על כל מי

שלא לוקחים ממנו מה שלוקחים ממני(זמן). זה כולל בעיקר את החרדים וגם בין היתר את הערבים(אבל הם לא הנושא). אמנם יש לערבים טענות לגבי קיפוח(וזה נושא אחר לגמרי) אבל זו בעיה אחרת שצריך לפתור בנפרד מבעיית אי גיוסם. ושוב, לא דיברתי דווקא על גיוס לצבא, יש אמצעים אחרים לתרום. אני לא חושב שצריך לדרוש מהחרדים להתגייס ובאותו זמן להתעלם לגמרי מהערבים.