מה דעתכם על זה?

[yontz]

מה דעתכם על זה?

אחת הבעיות שיש (לפחות בשבילי) במדינה הזו היא חוסר שירות של קבוצות גדולות בצבא(ולא רק החרדים) או שירות מקביל שווה ערך בתחום אחר(כמו למשל שירות במשמר אזרחי - לא בתחום הקהילה שיכלול בין היתר ימי מילואים באותם תנאים שנותנים לחיילים - או תנאים פחותים יותר). הבעיה שמתרצים הפוליטיקאים באי יכולת להגיע למצב שבו יהיה שוויון בשירות היא שהקבוצות מאורגנות ולא ניתן יהיה להכניס את כולם לכלא(למרות שזה לא כל כך וודאי שתהיה התנגדות כל כך עזה עד שבתי הכלא יקרסו אבל מילא). כן, שלילת הזכות לחופש כאמצעי לכפיית שירות תהיה יקרה. אבל, למה לשלול דווקא את הזכות לחופש, זו אמנם דרך מקובלת בחברה לכפות את החוקים על הפרט אבל הזכות לחופש היא לא הזכות היחידה שניתנת בחברה. דרך מעניינת לנסות לכפות את חוק שירות המדינה הוא דרך שלילת זכות הבחירה: אם יחוקקו חוק שמי שלא משרת לא תהיה לו זכות בחירה(עד נניח גיל 45 - הגיל הממוצע לפרישה משירות מילואים) התיחסות הקבוצות הלא משרתות ומנהיגיהם תהיה שונה: אני מעריך שאים חוק כזה יעבור, נגיע למצב בו המנהיגים (הנהנים מההטבות בגופים הממשלתיים) יעודדו את הקבוצות שלהם לשרת משום שאם לא ישרתו, הם יאבדו את כח ההשפעה שלהם. אולי יהיה בכך מין "צדק מוסרי" (למי שרוצה) במשוואה אם אתה לא רוצה לתרום, גם לא תוכל להשפיע. אמנם תוכלו להגיד שחוקים כאלה הם כביכול "לא דמוקרטים". אך להרבה דמוקרטיות יש חוקים לא דמוקרטים כמו למשל החוק שנשיא בארה"ב לא יכול להיות מי שאינו יליד המדינה. כן, יש פה מקום לסכנה שחוק זה יפתח פתח לחוקק חוקים אחרים שיגבילו ללא אבחנה זכויות בחירה של קבוצות עד שקומץ אנשים ישלוט במדינה, אך דבר כזה יכול לקרות לדעתי בהסתברות קטנה מאוד עד זניחה לעומת הסיכוי שהמדינה הזו תקרוס תחת העומס של הקבוצות הפרזיטיות.

 

[אנדרי ז]

בחיים לא נצא מזה

איך תגדירי מי לא יכול להצביע? מה אם בעלי הפטורים הרפואיים? מה אם הפציפיסטים? מה אם הערבים? באמת שאי-אפשר שיהיה חוק כזה במדינה דמוקרטית. אבל יש דרך הרבה יותר פשוטה. מניעת הקצבות ממיגזרים שלא משרתים. נוריד להם לאפס את תקציבי הישיבות ונראה אז מה יהיה.

 

[yontz]

שלילת זכויות קבוצתיות

היא דבר אנטי דמוקרטי. אני לא רוצה להגיע למצב שבו הזכויות שאני מקבל(כולל תקציבים) תלויים בעצם בהתנהגות המגזר שלי, אני כפרט, לא יכול לשלוט שליטה מוחלטת על התנהגות האוכלוסיה שאליה אני שייך אבל יש לי שליטה מוחלטת על אופן ההתנהגות שלי. ההצעה שלי מתיחסת לכל אדם כפרט כך שלכל אדם יש היכולת להחליט אם הוא מוכן לקבל עליו את מוסכמות החברה ועקב כך להינות מהזכויות המגיעות לו. או לוותר על חלק מהזכויות שמגיעות לו עקב חוסר רצון מוחלט למלא את דרישות החברה. אני לא רוצה שזכויותי יהיו תלויות בחוסר הרצון של האחר.

 

[אנדרי ז]

ה"זכויות" שלהם מופרזות ממילא

במיוחד לאור העובדה שהם אפילו לא מכירים במדינה. אין שום סיבה להעביר תקציב כלשהו למוסדות חינוכיים שלא מקיימים את דרישות משרד החינוך, שפולטים רבבות מובטלים לשוק ושמרמים את המדינה כל הזמן בנושא מספר תלמידיהן.

 

[yontz]

זוהי בעיה מקבילה

ופתרון בעייה זו לא יפתור את הבעיה של חוסר שירות. אתה מציע לבטל לחלוטין את ההקצבות(ואני מסכים אתך בהחלט). אך מה לזה ולסירובם של הקבוצות לשרת את המדינה?

 

[אנדרי ז]

יש לי פיתרון מאוד פשוט

הם ממילא לא מכירים במדינה, אז למה שלא יוותרו על אזרחותם? כך לא יחולו עליהם יותר החובות, אך גם לא הזכויות. כמובן אז יהיה להם גם קצת קשה לשלוח את סוכני הכפייה שלהם לכנסת...

 

[zeevms]

רעיון יותר טוב אפילו

למה שלא נפריד את מדינת ישראל ל- 2 מדינות- מדינה לחילונים ומדינה לחרדים (וכל אלה שבאמצע יחליטו איפה לחיות). המדינות לא יהיו עיונות וישתפו פעולה אחת עם השניה, אבל יהיו שונות לחלוטין- כנסת נפרדת, חוקים נפרדים, כלכלה נפרדת, צבא נפרד וכו´. ואז נראה איך הם מצליחים לקיים מדינה משלהם בלי להיות תלויים בחילונים.

 

[אנדרי ז]

בטח שיצליחו, לפחות ביומיים הראשונים

 

[yontz]

קצת חריף, לא?

זה יהיה מעשה טיפשי מצידם לוותר על אזרחותם כי כך הם רק יפסידו(והם יודעים את זה). אולי הרעיון שלך היה שהם "יוותרו" בכפייה על אזרחותם? זה נראה לי אמצעי אכיפה חריף שיתן ביקורות קשות מאוד בעולם שכן האנשים הללו יוותרו ללא אזרחות בכלל(כלומר לא שייכים לאף מדינה). האזרחות כוללת בין היתר זכויות של מגורים בארץ, טיפול רפואי ועוד... מה גם ששלילת אזרחות היא תהליך בלתי הפיך כך שאם האדם טעה בראשית שנותיו ולא שירת, אין לו דרך לתקן את הטעות שכן מעמדו יהיה כמעמד תושב זר.

 

[אנדרי ז]

ממש לא בכפייה

אבל מי שבוחר לשמור על האזרחות מחוייב גם בכל החובות הנובעים מכך, כולל כמובן שירות צבאי. אקדים את השאלה ואומר שיש לבדוק מה עושים עם אוכלוסיות בעייתיות בנושא הזה, למשל הערבים. אפשר במקרים מסויימים לאפשר להם שירות אזרחי במקום צבאי, אף עדיין באותם תנאים מבחינת השתכרות (שהיא כמעט אפסית) ומשך זמן. כלומר הדרך היחידה שלהם להימנע משירות צבאי תהיה לוותר על אזרחותם, עם כל הנובע מכך. צריך יהיה רק לוודא שמי שמוותר על האזרחות לא יוכל במשך מספר שנים לתבוע אותה חזרה מתוקף חוק השבות, אחרת אני כבר רואה פה יופי של פירצה.

 

[cielo]

דמןקרטיה - רק על הנייר

באמת בחיים לא נצא מזה, אנחנו מדינת דת, וכל עוד הדתיים יהיו בשלטון, משום שהפוליטיקאים "צריכים" אותם מסיבה זו או אחרת, הדמוקרטיה פה תמיד תהיה על הנייר. לחילוניים יש את הזכות למות בקרב בעד ארצם, ולדתיים יש את הזכות להתפלל למענם שלא ייפלו בקרב ... (לפחות כך אני מקווה שהם עושים). ומצד שני לדתי יש את הזכות להחליט בשביל החילוני עם מי הוא ייתחתן והיכן. שיוויון זכויות, הא ? האחד לוקח והשני נותן ! בדמוקרטיה המצב אמור להיות טיפה שונה. אני לא אנטי-דתית או משהו כזה, אני מכבדת מאוד כל אדם בדתו וזכותו של כל אחד לבחור בדרכו. אבל לצערי הרב, הדת לא מכבדת אותנו בחזרה. וזו לא הדת - הדת היא הרבה יותר מתירנית ממה שאנחנו חושבים, זה המאמינים בה, שמפרשים את הכתוב לצרכיהם. דמוקרטיה ... הא ?

 

[taro]

נתחיל עם זה

שכבר היום יש ביקורת קשה מצד אמנסטי על ישראל, בדבר גיוס פצפיסטים. אתה רוצה לנסות לחשוב מה יקרה כשישראל תתנה זכות בחירה בכך, ולא רק לפצפיסטים? ובאשר לטיעון עצמו, מבחינה מוסרית - אתה בעצם אומר, מי שאינו ציוני, לא יוכל להצביע, שכן מי שאינו ציוני (בין אם הוא חרדי, ערביף קומוניסט, פצפיסט וכו´) מן הסתם לא יעשה צבא. הטיעון הזה מקביל לטיעונים שנצנצו באירופה בתחילת המאה הקודמת וקבלו ביטוי במהלכה, וכמו כן בארה"ב של שנות החמישים. זה המודל אליו אתה שואף?

 

[yontz]

שים לב...

לא דיברתי על חובת גיוס לצבא, כך שהביקורת מצד אמנסטי על גיוס פצפיסטים תהיה בלתי רלוונטית. דיברתי על חובת שירות בגוף ציבורי(שגם לזה הערבים והחרדים מתנגדים). שים לב, אני לא רציתי מאף אחד זכות בחירה בכח. מי שלא מעוניין לתרום למדינה (בדרך כלשהי שתהיה מקובלת ע"י הרוב = לאו דווקא שירות צבאי) לא יוכל להשפיע על המדינה. כן דבר זה יקשה על מי שאינו רוצה בקיום המדינה להשפיע על אופייה, אבל זה לא אומר שהוא יהפך להיות עבד של הרוב. כמו כן הוא יוכל להשפיע על אופי המדינה אם רק יסכים בטובו לתרום תרומה למען קיומה באותו סדר גודל של תרומה אותה תורמים המשרתים בצבא. וזהו מודל שונה לחלוטין מהמודל של אירופה בתחילת המאה הקודמת, זהו חוק אנטי-אפלייתי, שלא מבדיל בין קבוצות שונות בחברה.

 

[taro]

נכון לעכשיו, הרוב קבע

שהתרומה למדינה צריכה להיות בדרך צבאית, עם שתי אלטרנטיבות - שירות לאומי ולימוד תורה. משמע, נכון לעכשיו, בעיני החוק, קרי, בעיני הפרלמנט, משמע, בעיני הרוב, החרדים תורמים למדינה.

 

[yontz]

תיקון טעות...

לא הרוב קבע, אלא הממשל שנבחר ע"י הרוב קבע(שזה הבדל די גדול לטעמי). למרות שמקובל לחשוב כך, דמוקרטיה היא לא שילטון הרוב אלא קירוב לשילטון הרוב. מאחר שילטון הרוב זה משאל עם על כל החלטה - צורת שילטון איטית בזבזנית ויקרה(בתנאים של עד מהפכת המחשוב...) עם אלמנט של סיכון והפקרת כח לבעלי הון, לא נותר אלא לקרב את דעת הרוב ע"י דמוקרטיה אך הפרלמנט לצערי אינו משקף תמיד את דעת הרוב לעיתים קרובות משיקולים של טובות אישיות או שיקולים מדיניים אחרים. מהלך הרוח בציבור ומהעובדה שהפרלמנט אינו משקף תמיד את דעת הרוב משתמע(לדעתי) שהתרומה למדינה צריכה להיות בין היתר בדרך צבאית עם מספר אלטרנטיבות שיהיו מקובלות על דעת הרוב(ולא, לימוד תורה אינו אחת מהן). לפי הלך הרוח ברוב הציבור - החרדים אינם תורמים כלל למדינה(אם לא מביאים לקריסתה)

 

[taro]

למה לימוד תורה היא לא אחת מהן?

המדינה היא זו שמחליטה איך משרתים אותה, לא החברה. רבים האנשים שמתגייסים לצבא בלי להרגיש שהם תורמים לדבר או לאיש, פרט לעובדה שהם תורמים למידנה כי המדינה אמרה שזו הדרך. ובכן, המדינה אמרה שלימוד תורה היא עוד דרך.

 

[cielo]

לא הכל שחור ולבן

אין ספק שלא כל החילוניים הם טליות שכולם תכלת, גם פה לא חסרים משתמטים, שעל הזיין שלהם ללכת לצבא. גם אין ספק שדתיים הם אנשים מאמינים שהחליטו להקדיש את חייהם לדת ולאלוהים ואין שום פסול. הבעיה היא בבסיס ההחלטה שדתיים לא יישרתו בצבא וחילוניים - כן. מדוע לא ? יש להם איזשהיא נכות מסויימת ? החילוני יותר בריא וחסון מהם ? ומדוע תלמידי ישיבות יתפללו כל היום (ואינני מזלזלת במאמך הכרוך בזה, כל אחד באמונתו / עבודתו שלו) והכסף יגיע אליהם מהמיסים שאנחנו משלמים, וחייל המשרת בצה"ל יקבל במשך 3 שנים 300-400 ש"ח לחודש המגיעים המיסים שההורים שלו משלמים ? עוד פעם ... איפה אנחנו ואיפה הדמוקרטיה ?

 

[taro]

את צודקת בהחלט

אישית, אני בעד לבטל את גיוס החובה. פרקטית, הצבא יהיה יעיל בהרבה, הוא ישלם ל"עובדיו" יותר כסף, והתנאים יהיו טובים יותר; יהיה צמצום אדיר בענך הת"ש, במ"צ, בתחומי הפסיכולוגיה והרפואה, ולו רק בגלל שכל אותם אנשים שלא מתאימים לצבא ונמצאים שם רק מכורק החוק, לא יהיו בו. כמו כן העבודה תהיה יעילה יותר, כיוון שלצבא יגיעו אנשים שמותאמים לעבוד בו ושירצו לעבוד בו, וכמובן לא יהיו את כל אותם פקידים ופקידות שלא מרגישים שהם תורמים, ועובדתית, הם גם לא תורמים. מבחינה מוסרית, המיליטריזציה של ישראל תפסק, וכמובן שמעבר לעובדה שתפסק ההתעמרות בפצפיסטים ושאר חילונים שמתנגדים עקרונית לשירות צבאי (או לכיבוש), כל אחד יוכל לעסוק במה שהוא אוהב. אז במקום לנסות לגרור עוד אנשים לסבל הזה ולהעמיס על הצבא עוד קשיים, לא כדאי פשוט לפעול לביטול החוק?

 

[yontz]

הסכמה,הסתייגות + הערה קטנה

נכון שהמדינה היא זו שמחליטה איך משרתים אותה ולא דעת הרוב(כי כפי שאמרתי מקודם השילטון הדמוקרטי הוא רק קירוב לדעת הרוב). אנשים שמרגישים שהם תורמים למדינה, בעקיפין זו תרומה לעצמם(לרובם) כי רובם רוצים להמשיך לחיות במדינה בצורה טובה(מסיבות אלו או אחרות). המדינה זו לא ישות נפרדת מהחברה. המדינה החליטה (לדעתי בניגוד לדעת החברה) אך המדינה יכולה לשנות את החלטתה ולממש את רצון החברה. לבסוף הערה קטנה: מדבריך אני יכול להסיק שאתה חושב שלימוד תורה היא דרך לשרת את המדינה/החברה (אני טועה?). דבר זה עומד בניגוד להשקפתך מדיונים אחרים שתפילה ולימוד תורה הם אופן לפורקן רגשות אישי בפני האל(כלומר אין כאן תרומה נוספת לאדם אחר) מכיוון שכמו שאמרת, אף אחד מבני האדם לא יודע את רצונות האל. הדעה שלימוד תורה/תפילה היא תרומה למישהו אחר מלבד לפרט המבצע פעולה זו היא סתירה פנימית מעניינת להשקפתך.

 

[taro]

אם הגישה היא להתאים לחברה

אזי בכלל יש לבטל את גיוס החובה לחילונים. רוב האנשים שמרשתים היום בצבא, מ"משאלים" שנערכים כבר בשלב הטירונות שלהם, מודים שאלמלא היו מסתכנים במאסר והתעמרויות בעתיד מצד המדינה, הם לא היו עושים צבא. האין זה הלך רוח? אני לא טוען שלימוד תורה היא דרך לשרת את המדינה, אני אומר שבעיני המדינה זוהי דרך. ולא אמרתי שתפילה היא פורקן, וודאי שלא לימוד תורה. אמרתי שתפילה היא מצווה, והטעם שניתן לה הינו שהיא בשביל האדם, ולא בשביל האל (כמו למשל, לא תרצח). ללימוד תורה אין אפילו קשר לזה, לימוד תורה היא אורח החיים החרדי.