מה אתם אומרים?

[למה???]

מה אתם אומרים?

תמיד וויכוחים של אתאיסטים מול דתיים מגיעים למצב שבו האתאיסט מצהיר שאם קיים אלוהים הדתי מכפיש את שמו בכך שהוא מאניש אותו. גם אני השתמשתי בזה הרבה... אך אתמול פתחתי תנ"ך, ספר בראשית וגיליתי שאלוהים אכן "מואנש" מלכתחילה. מה שגם כתוב שהוא ברא את האדם בצלמו וכדמותו וגם כתוב עוד משהו (בסוף של הסיפור השני לבריאת האדם) שמעיד על כך שהאדם דומה מאד לאלוהים. אלוהים דיבר עם בני האדם. אז למה לא להאניש אותו בעצם? למה אלוהים מלכתחילה אמור להיות ייצור שכשאנחנו חושבים עליו אנחנו מגיבלים אותו? הרי זה לא כך לפי התורה (כן, זה פירוש חופשי אך בכל זאת) אז למה בכל זאת משתמשים בזה כטיעון להפלת דתיים בוויכוחים? איפה ההגיון שפספסתי?

 

[ארינמל1]

אולי כי...

אלוהים אמור להיות כל יכול וכל יודע. כל השוואה שלו לאדם פוגעת ב"כל יכולות" שלו.

 

[למה???]

למה?

 

[טלמון סילבר]

הערה בלבד, לא תשובה.

התנ"ך, כידוע, נכתב "מזמן-מזמן". הפסיכולוגיה, המוסר, תפיסת העולם של כותבי\עורכי התנ"ך היתה שונה ממה שהיום. עובדה, שדורות רבים המציאו הרבנים "הסברים" לדברים המשונים, מבחינת האדם המודרני, הכתובים בתנ"ך, כולל דרש מצוץ מהאצבע. ברור שהתפיסה המודרנית את אלוהים כמשהו אינסופי, מופשט, ללא דמות, עומדת בסתירה לתיאורים העתיקים עם "בצלמנו ובדמותנו", עם הסכנה לראות\לשמוע אותו, עם הקולות והמראות בהר סיני וכו'. היום מקובל לעשות הבחנה חדה כביכול בין האל "המונותאיסטי" לבין "האלילים". למעשה, ובעיקר בימי קדם, ההבדל לא היה מהותי. המופשטוּת היא תוצר מאוחר יותר. אני מזכיר שוב - זו אינה תשובה לשאלה, אלא הערה בלבד.

 

[manew]

הערה על הערה

תפיסת "האל המודרני" כמו שאתה מגדיר את זה מושתת על האל כפי שהוגדר בתורה וכפי שפותח אחר כך ע"י הרומים אם אני לא טועה הסיבה העיקרית היא ההבדל הגדול שבין תפיסת היהדות את האל לתפיסת שאר העמים באותה תקופה את האל חיים

 

[טלמון סילבר]

נדמה לי שצריך לקרוא הפוך

כל מילה ומילה בהודעתך. "הערה על הערה"? פשוט כתבתָ שאינך מסכים עם אף מילה ממה שכתבתי. וזו זכותך. מוכן להתמודד בנימוקים?

 

[Lu Tze]

אני לא שמעתי שמשתמשים בזה *כל כך*

הרבה, אבל לא משנה... כשמתווכחים עם אדם דתי מתווכחים עם אדם דתי ולא עם התנ"ך, לכן לא משנה מה כתוב בתנ"L, אלא איך האדם שעומד מולך מפרש את זה.

 

[למה???]

יש בזה משהו...

כשמתווכחים לשם הנצחון בוויכוח אז אפשר להביא את הטענה הזאת (שהדתיים מאנישים את אלוהים ואסור להם בכלל ומי הם חושבים שהם והם לא מבינים מהחיים שלהם וכו'), אך כשמתדיינים... עולה שאלה, אם בתנ"ך אלוהים "מואנש" אז בעצם למה אתאיסטים ממשיכים לטעון שאסור לעשות את זה?

 

[Lu Tze]

זה כבר עניין של פרשנות.

לדעת היהדות, התנ"ך לא מאנישים את אלוהים וכל הביטויים שעושים כך הם במסגרת "דיברה תורה בלשון בני אדם". לאף אתאיסט לא ממש אכפת אם מאנישים את אלוהים, אבל לפי היהדות זה אסור.

 

[תום30]

הפספוס בשאלה.

הבאת את התורה כהוכחה מסייעת לזה שמותר להאניש את אלוהים: 2 גישות: 1. בהנחה שאת מאמינה שהתורה נכתבה על ידי\מפי האל- הרי מה שהוא יכול לכתוב על עצמו לך אסור. מה גם שאינך יודעת מדוע הוא כתב על עצמו הצורה שכזו לכן הגזירה שווה שאת מנסה לבצע - תחילתה בכלל בהשוואה העצמית שלך את עצמך לאלוהים. 2. בהנחה שאת מאמינה שהתורה נכתבה ע"י בני אדם- אם כן אותם בני אדם שכתבו אותה אומרים במפורש (ללא קשר להאנשה) שאלוהים רחוק מכפי ההשגה האנושית. עצם ההנחה שמה שמותר לתורה מותר גם לך, היא הנחה בעייתית. לא? אחרת מה ההבדל ? כל אחד יכתוב לעצמו תורה ומציא לעצמו סיפורים והאנשות.. יום טוב

 

[למה???]

אוקי.

הנקודת מוצא היא זאת שאלוהים כתב את התורה כי אחרת אין פה בכלל מה להתווכח. אם אלוהים כתב את התורה וכתב שם שהוא מדבר עם בני אדם, ושהוא עושה כל מיני דברים למינהם ז"א שכל מה שאני יכולה להסיק מזה שזה כך ברמה זו או אחרת. אינני מתכוונת שעכשיו אנשים צריכים להשוות עצמם לאלוהים אלא להבין שיכול להיות שאלוהים הוא לא איך שנוטים לפרש אותו. בכל זאת אלוהים הא זה שמעל ובני האדם נוצרו ע"י אלוהים והוא זה שברא את העולם והכל, אז יש פה הבדלים עצומים (בין הבורא לנברא) אך מצד שני אם אלוהים אכן מדבר אל מאמיניו (ואנחנו בנקודת הנחה שהתורה נכונה ונכתבה ע"י הבורא) האמיתיים,ואכן יש לו תכונות מסוימות/דרכי פעולה, אז כבר אי אפשר להגיד (ז"א המתנגדים להאנשת האלוהים) שמגבילים את אלוהים בכך שמדברים על תכונותיו ופעולותיו.

 

[תום30]

הוא שאמרתי ואת סותרת עצמך..../images/Emo13.gif

ראי, אם אלוהים כתב את התורה והוא זה שבחר כדי להסביר את עצמו לעשות לעצמו האנשה (במקרים ספציפיים!) אז איך מכאן את מסיקה שמותר לנו לעשות לו את אותו כנ"ל?

 

[למה???]

אני הסקתי? או שאתה הסקת שהסקתי?

אני רק ציינתי שיתכן כזה דבר, או שיקום מישהו ויגיד אחרת. בכל מקרה, זה לא חשוב. העניין הוא שאלוהים הרי פירסם את סיפרו לבני האדם נכון, והרי הוא יודע שאפשר לפרש אותו בדרך שאני הצגתי, ואם הוא החליט שכך הוא עושה את זה אז למה לא?!

 

[תום30]

את שוב עונה לעצמך

כי זו הייתה החלטה של אלוהים להתנסח בצורה כזו, היות וזו החלטתו אז אולי בדיוק בגלל זה לנו (למי שמאמין כמובן) אסור להתייחס אליו בצורה כזו. לא?

 

[למה???]

נהדר

בוא נראה, כשאתה קורא משהו (לא ספציפי, כלדבר) אינך יכול להמנע מלפרש אותו, נכון? אחרת לא היה טעם בקריאה... ככה אלוהים ייצר אותנו. טוב אז תסכים איתי שכשאתה קורא בתורה אינך יכול להמנע מלפרש אותה. אתה יכול לפרש אותה לכל מיני כיוונים שונים. אלוהים לא כתב (או שהוא כן ואני פשוט לא יודעת) שאתה צריך לפרש אותה בדרך כזאת שבה אלוהים הוא לא ניתן להגדרה.

 

[תום30]

מצוין ממש.

היה כאן לפני כחודשיים דיון בהאם זה נכון\ראוי לפרשן את התורה בכלים סובייקטיבים חילוניים או שמא יש לפרש אותה בכלים יהודים דתיים כי היא טקסט יהודי דתי (שגם מחייב את הקורא בה לפרשנו בדרך זו). אני סבור שליבוביץ' באמירתו "התנ"ך הינו אינסטיטוציה של היהדות התנ"ך מבחינת ההלכה הוא ספרות קודש שלא מבחינת ההלכה התנ"ך הוא ספרות ישנה שמבחינה ספרותית הומרוס עולה עליו, אין קשר בין עולמם של החילונים לתנ"ך במובנו האמיתי, במידה והם מבינים משהו מן התנ"ך הרי אלו דברים שעומדים בניגוד גמור לעולמם. אין לגשת לתנ"ך שלא על פי הבחינה הדתית כמו שאין לגשת ליהדות מעבר למה שהיא". או בקיצור....הכיוונים שאותם אפשר לפרש את התנ"ך מוגבלים על ידי. התנ"ך לכן מה שכתב כותב התנ"ך (או אלוהים וואט אבר...) לא בהכרח מותרים לך\י\לנו. לילה טוב

 

[virus2]

ובתשובה לשאלתך.

תמיד קיים אלוהים אחד אבל זה כל פעם אחר. אלוהים הראשון הוא זה שברא את העולם ואת כל האינוונטר שקיים בו. היה לו תכנון מעולה וביצוע טוב. זה כמובן מעייף מאד ואז מרד בו אחד אלוהינו שחיכה להיזדמנות והשתלט על המערכת. כמובן שפרקים אלו נמחקו משום מה מהמקרא. השאירו לכך רמזים בלבד. אחד אלוהינו הוא אלוהים קטנוני מטפל בעיניני יום יום. בוחר לו נציג אומר לו קח את בינך את יחידך וגו'. זה אלוהים שלא איפשר לשרי ללדת הרבה שנים. זה אלוהים שאנחנו חושבים שבחר בנו לעם סגולה ומאז יש לנו מזה רק בעיות. אולי נמחקו פרקים נוספים ובדרך היה אלוהים נוסף את זה תבדוק לבד.

 

[avaloka]

זאת בדיוק הפאלטה של התנ"ך,

לדעתי. בדתות אחרות, לדוגמא בטאואיזם, אי אפשר להסביר את הטאו, וגם לא ממש מתיימרים לעשות את זה. אבל אי אפשר להתעלם, בעיני, מזה שאלוהים מסביר את עצמו בצורה אחרת לכל עם ועם, אם לא לכל אדם ואדם. הדוגמא שהשתמשתי בה כבר כמה פעמים לקוחה מהברית החדשה. ישוע מגיע לבית המקדש ורואה את המסחרה שהולכת שם. הוא מתעצבן, עושה שוט מחבלים והופך לכולם את השולחנות. חילול הקודש שהוא רואה בצורת דוכנים, גורם לו להיות כועס, אלים. איך זה מסתדר עם בן האלוהים שבא ללמד אהבה וסובלנות? התשובה שלי היא שלכל אדם צריך לדבר בשפה שהוא מבין. אם הוא היה פונה לרוכלים ואומר "בבקשה", סביר להניח שהם לא היו מתיחסים אליו. מאוד סביר שזה לא שהוא איבד שליטה, אלא בחר בדרך פעולה. וככה אלוהים פונה ליהודים. - כועס כשהוא רואה את אדם וחוה עם התפוח, ואחרי זה גם נותן להם תרי"ג מצוות. אני בוחרת לי אלוהים אחר. יום טוב.

 

[שפל ונבל]

תלמד את השיטה שלי

תמיד בויכוח אני אומר שאין אלוהים אז הוא אומר תוכיח אז אני אומר תוכיח שאין2 אלוהים ואז כל הסבר שהוא אומר זה לא מעניין אותי עד שהוא לא מביא לי הוכחה מוצקה ובזה אתה בעצם תוקע אותו

 

[heaven is here]

פעם האמנתי בגלל זה

שאלוהים הוא אחד מבני האדם הקרובים לכל אחד ואחד מבני האדם שיש אבל חפיף זה גם נעלם...