מהי ציונות ?

[hajy p]

מהי ציונות ?

אני אומנם לא כותב כאן בדרך כלל אבל אני עודה לכם מעוד אם תאנו לי על השאלה מהי ציונות בעינכם ?? בתודה מרואש חגי קן משגב גרעין מחר

 

[תומר המגניב]

גזענות, כמובן.

גזענות ורדיפות ילדו אותה, וגזענות ורדיפות היא הולידה.

 

[The Ancient Mariner]

יהדות היא גזע? טוב לדעת

 

[תומר המגניב]

יהדות = דת; שמים ובכללם עברים = גזע

 

[Human Nature]

צר לי,

אבל אני מתקשה להבחין בפן הגזעני שבציונות. התוכל להאיר את עיניי?

 

[תומר המגניב]

ודאי,

תוכל למצוא בספרו של י.ל. פינסקר - אוטואמנסיפציה - את סממני הולדת הציונות - עקב רדיפה גזענית מתמשכת אחרי היהודים, בעיקר בתחום המושב. מה עוד שהציונות מתייחסת לביאה אל א"י כארץ ריקה. ודאי שלא היתה הארץ ריקה מאדם - באתר זוכרות תוכל למצוא רשימה של כל היישובים הערבים שפונו או ננטשו במהלך מלחמת העצמאות. אותה משימה - לגרש את התושבים הערבים מאותם יישובים היתה בעדיפות עליונה במהלך המלחמה והתבצעה בעיקר ע"י אנשי פלמ"ח.

 

[Human Nature]

אתה בטוח?

למיטב ידיעתי, הציונות מעולם לא שמה לה למטרה לגרש את הערבים מא"י. להפך, באחת מההצהרות שהת"צ התגאתה בהם היה כתוב במפורש שמיעוטים אחרים לא יפָּגעו מהישיבה בא"י ויזכו לשיוויון זכויות מלא. זה שחבורה של פאשיסטים פרשו ומפרשים אותה בצורה מופרעת ולא נכונה, לא אומרת שהיא באמת כזו.

 

[תומר המגניב]

הצהרות לחוד, ומעשים לחוד.

 

[Human Nature]

אתה מביא עמדה שהיא מאוד קיצונית

ושטחית, כאילו הציונות אשמה בעוולות שקיימים כיום. זה מאוד לא מדויק.

 

[תומר המגניב]

תלוי אילו עוולות..

אני לא מתכוון להיות הסניגור או הקטגור של הציונות, דבר אחד ברור לי - שהשקפת העולם הזו אחראית לעוול של תרבות שלמה, אם לשפוט על פי התוצאות. ובאמת, עמדתי לא מתיימרת להשתייך לאף קיצון.

 

[Human Nature]

היא לא אחראית לשום עוול.

אתה לא מפרש אותה בצורה נכונה. היא אף-פעם לא רצתה לנשל אנשים מבתיהם.

 

[תומר המגניב]

משנה מה שהיא רצתה

או מה שהיא עשתה?? בכל אופן קרה מה שקרה, ומאות אלפי פליטים גורשו. בטח שהם לא היו אשמים כולם במלחמה שפרצה.

 

[yogniz]

פעם זה אמר לי משהו...

היום כבר לא ממש...

 

[hajy p]

כן אבל ......

איך אתם מגדירים אתה ? אני למשל לא חושב שעלימות היא חלק מהציונות

 

[[אורן]]

ציונות?

השאיפה להקים מדינה יהודית ודמוקרטית בתוך ארץ ישראל.

 

[אביב נטר]

בארץ ישראל מדוע?

היו ציונים שמצאו את אוגנדה מתאימה יותר. הציונות היא שאיפה להקמת מדינה יהודית, לאו דווקא בא"י. מעבר לכך, ציונות זה פסה, כל כך פסה. עבר זמנה. היא מביישת את נעורייה. היום הציונות היא גזענית ומפלה, מדינה "יהודית" שבא חיים כמליון ערבים 1/6 ממנה לא יכולה להיות לא גזענית. הדגל שלנו גזעני. ההמנון גזעני. אין שום סיבה שליהודים לא תהיה מדינה, אבל במצב הנתון שבו כמליון איש (לאחר שהוצאנו את העובדים הזרים ועוד שלוש מליון בשטחים הכבושים, ללא אזרחות או זכות בחירה) אינם יהודים, אינם שווי זכיות, אינם יכולים להזדהות עם ההמנון אין מדינה יהודית - ולכן הציונות, באמצעות הכיבוש וההתנחליות ירתה לעצמה ברגל, ובענק. אבל למה להתעסק בציונות? בהגדרה? זה טיפשי ולא לוונטי, כמעט כמו מפלגת העבודה.

 

[[אורן]]

שיעור בהיסטוריה וסמנטיקה

ציון = ארץ ישראל. אם אתה חושב שהמדינה היהודית לא צריכה להיות בארץ ישראל אתה לא ציוני. נקודה. עד כאן עניין ההגדרות. ציונות זה אכן פאסה. אז מה? אולי אני טועה, אבל בני אדם מודרניים משתדלים לחשוב על דברים כאלה בכובד ראש ולא ללכת לפי האופנה. את הג'ינס שלי אני אבחר אחרת. שלושה מליון פליטים עזבו ברצון. הם היו בטוחים שצבאות ערב יחסלו את מדינת ישראל ולכן עזבו. היו סיבות שונות: מחאה, נסיון ליצור לחץ פוליטי, הפחדות מהמופתי ועוד. הם היו בטוחים שיחזרו- וטעו. על טעויות משלמים. בעיית העובדים הזרים לחלוטין לא קשורה לכאן. לו היינו באוגנדה הבעיה היתה אותה בעיה. הדגל וההמנון גזעניים? דווקא לא מעיק לי על המצפון. לעומת דגל והמנון גזעניים אתה יכול למצוא בחוץ בתי כנסת שנשרפים, יהודים שנאלצים לספוג אלימות ברחוב ומדינות "נאורות" באירופה שמאשימות את ישראל בכל רעה חולה בעולם ומקוות להשקיט כך את מצפונן. הכיבוש וההתנחלויות הם לא ציונות אלא אימפריאליזם לשמו.

 

[Alexco]

ועוד על דגל, המנון, כיבוש וציונות

על ההמנון : http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=835&msgid=30691014 על הדגל : ברבות ממדינות אירופה, ביניהן מדינות סקנדידביה ובריטניה, על הדגל יש צלב. אז מיעוטים שאינם נוצרים במדינות אלה לא יכולות להזדהות עם הדגל? על הכיבוש : על פי הגדרת הציונות של אורן, שהיא ההגדרה המקובלת, הכיבוש הוא אקט פוסט-ציוני מובהק. הוא לא דמוקרטי בצורה ברורה, וגם חותר לכך שישראל תהפוך למדינה דו-לאומית. לטעון שאינך ציוני משום שהכיבוש הוא ציונות, זה כמו שאני אטען שאני אינני מאמין בתורת האבולציה של דארווין משום שהיו כאלה שעיוותו אותה ל"דארוויניזם חברתי" (להבדיל אלפי הבדלות).

 

[חן המתוווקה]

בדיוק היום..

ישבנו אני וחברתי בכתה.. משמאלינו היה פלקט גדול ומוכר שעליו: סמל המדינה ההמנון דגל ישראל ומגילת העצמאות ברגע שראיתי את זה... אוי אוי אוי איזה ויכוח התחיל בנינו.. אני אמרתי שהיייתי מורידה את זה(במילים קצת יותר קשות) והיא התחילה לדבר איתי על זה שזה כבוד או משו בסגנון.. בכל מקרה.. אני לא מבינה את כל הסמלים הקיימים..

 

[MichelleS]

3 מיליון פליטים?

אתה קצת מגזים עם המספרים... ב"נכבה" עזבו את ארץ ישראל כ-700 אלף פליטים. בערך כ-20% מהם גורשו, האחרים עזבו בהמלצה של מדינות ערב.