מהי הדרך לשלום ?!

[ישראלאחת]

מקיבוץ אתה בא ויצא כרצונך אינך מוגב

אינך מוגבל במאומה אפשר לקרוא לזה "שמורות" אם ההקשר הזה נוח לך יותר

 

[resh0]

ההגבלה תהיה אך ורק בנושא האמל"ח.

יוכלו לצאת, להכנס, לסחור, הכל!!! רק להעביר נשק לא יוכלו. כעת יותר נוח לך? כמו שבודקים אדם בעת שהוא נכנס לסופרמרקט.

 

[חיים 11]

ואם הפיתרון לא יתאים?

הגורם הבינלאומי עלול להיות לפיתרון סרק : היוזמה עלולה להיכשל .לצערי, היינו בסיפור הזה עם הערבים -וזה נחל כישלון חרוץ. אולי העמדה הזו, יש להודות, פשוט עמדה כושלת ופיתרון שווא לסיכסוך?

 

[טלמון סילבר]

דעה אישית על הדרך לשלום:

1. הנכונות להיפטר מהשטחים שנכבשו ב-67. כל עוד רובנו המכריע רוצה להמשיך בשליטה בשטחים אלה, המצב יהיה רע. מכל הבחינות. 2. הכרזה ברורה על נכונותנו העקרונית לסיום הכיבוש. בינתיים אנחנו כמו אותו הגנב הצועק "תיפסו את הגנב"! צועקים שהפלסטינים אינם מכירים במדינת ישראל, ושגם אם הפלסטינים אומרים שהם כן מכירים אז אי אפשר להאמין להם, בזמן שאנחנו עצמנו איננו מכירים בזכותם למדינה! 3. להפסיק את הקשקושים על "הרלוונטיות" של ההנהגה הפלסטינית. זה בכלל לא צריך לעניין אותנו. נבצע את סעיפים 1-2, ונראה! בינתיים מי שלא רלוונטי זה אנחנו, המתעקשים להמשיך בכיבוש ובבניית "הישובים" בחו"ל.

 

[ישראלאחת]

את ה"נראה" - כבר ראינו......

ממשך מיותר לחזור עליו מה דעתך אולי שתנאי הכרחי הוא רצונם להפסיק בטרור?

 

[טלמון סילבר]

תזכירי לי, מתי הכרזנו על כוונתנו

להפסקת הכיבוש? ולדעתך, הכרזת מפלגת השלטון שלנו, שלעולם לא נסכים להקמת מדינה פלסטינית, היא תביא את השלום? מדוע מייד עם חתימת הסכם אוסלו, עוד לפני הפינוי של ישוב פלסטיני אחד, תושבי השטחים הכבושים חילקו פרחים לחיילים? אולי בגלל התקווה שלהם לחופש? איך אפשר לדרוש מהם להפסיק את הטירור, כאשר אנו מבטיחים להם שהם ישארו לנצח עבדים שלנו? היית מסכימה במקומם? מדוע את עושה הכללה לגבי הפלסטינים על אי-הרצון להפסיק את הטרור? את לא שומעת את הקולות השונים בקרבם? ברור שהפסקת הטרור, יחד עם הנכונות להפסקת הכיבוש, הם תנאי הכרחי להסדר השלום.

 

[ישראלאחת]

הכרזנו והפסקנו בניגוד לפשתינים

שהכריזו על הפסקת הטרור ולא הפסיקו!! לא היית כאן בעשור האחרון?! להזכירך לפני עשור נחתם הסכם שנקרא הסכם אוסלו באותו הסכם התחיבה ישראל להעביר השלטון בשטחים מסוימים לידי הרשות כאשר כמות השטחים הולכת וגדלה בהתאם להתקדמות כאשר רואים שהכל הולך כמו שצריך הרשות מצידה התחיבה לדבר אחד מהותי והוא סיום הטרור ופתרון מחלוקות סביב השולחן ולא ע"י טרור [היא התחיבה לעוד דברים אבל אלו פחות מהותים , כמו להיות דמוקרטיים ועוד] לתשומת ליבך ישראל העבירה שטחים לרשות הרשות ובתמורה קיבלה טרור מזויע שלא ידעה כמותה משום מה ולמרות שהכל הלך הפוך ממה שנקבע ישראל המשיכה בתהליך כאילו אין טרור והפשיכה בהעברת שטחים לשלטון הרשות והתוצאה: טרור עוד יותר רצחני הטרור כאן היה כה רצחני שאין לי אלא להתפלא על אדישותך זו לפיו לגבי ההכללות - אני אינני עושה הכללות אתה דוקא זכור לי ככזה והיתי שמח אם היית מישם על עצמך ולעצם הענין: הסכמים לא עושים מול כל אדם בנפרד אלא מול המיצג/ים אותם וההתיחסות היא תמיד ליצוג ולא לדבר אחר יחד עם זאת אם לפני אוסלו אכן היו הבדלים גדולים ובעיקר רוב שרצה שלום עם ישראל ורוב שהתנגד לפיגועים הרי שהמצב היום הוא שונה באשר למדינה להזכירך גם באוסלו לא דובר על מדינה בהסכם מול מצרים נקבע שתהיה אוטונומיה בהסכם מול ירדן לא נקבע דבר מעבר לעובדה שצריך לפתור הבעיה לאור הניסיון שמה שהקימו בשטחיםן שקיבלו הפכו אותם לישות טרוריסטית אחת גדולה [ בניגוד גמור לאינטרס הברור של התושבים שם] ברור שאחנו לא יכולים לאפשר שם מדינה וכאן הבעיה הגדולה של אוסלו שאת התודעה שיש להשלים עם עצם קיומה של ישראל - השלמה זו תדחה אם בכלל לעשרות שנים נוספות איך אני יכול לבא אליהם בטענות על הטרור? אתה חושב שיש לו מקום?! אין לו מקום בכלל גם ללא הסכמים ואני לא מוכן שיהיה טרור נגדי ואעשה הכל כנגדו אבל ובעיקר הרי נחתם הסכם לפי הסכם זה נקבע שהפתרון למחלוקות יהיה על שולחן הדיונים הנ"ל קיבלו שטחים לרשותם אבל בעיות שצצו [והיה ידוע שיהיו ולכן התיחסו אליהן בהסכם וקבעו כיצד לפתור אותם] במקום לנסות לפתור אותץם כפי שנקבע בהסכם ל שולחן הדיונים העדיפו לפתור אותם בטרור ליתר דיוק עוד לפני הבעיות כבר הקימו והכינו את תשתית הטרור והחלו לחנך לטרור כך שאין שום חשיבות כלל אם הינו נוקטים בדרך זו או אחרת הרי הכינו עצמם לטרור וחינכו לטרור ה"הבנה" שלך לגבי סיבות הטרור הן שגויות אם הם היו נכונות אזי היה טרור נגד ירדן כאשר ירדן שלטה שם אבל נניח שאולי משהו השתנה מאז , כך קיוונו בהסכם אוסלו התברר שכלום לא השתנה.... ואת זה הבהירו לנטו מיד עם החתימה [אבל הסתירו מעיננו האזרחים] ובמהלך השנים מאז עד היום

 

[טלמון סילבר]

הכל להיפך.

נתחיל מזה שיצחק רבין לא רק שלא פינה אף התנחלות אחת, אלא אף הבטיח למתנחלים פומבית שלא יפנה אותם, ובכל זאת הם הוציאו עליו חוזה. לאוטונומיה יועד תפקיד של פקידות מקומית שתשרת את המשך הכיבוש והשליטה הטוטלית בפלסטינים. הצבא הישראלי המשיך לפקח על תנועת הפלסטינים בין המובלעות האוטונומיות השונות, וגם על הכניסה ויציאה לחו"ל. האדמיניסטרציה הפלסטינית התנגדה לטרור ושיתפה פעולה עם ישראל. מאידך, תקוות הפלסטינים לחופש הלכה ונגוזה. הימין הישראלי שהתנגד לשלום מלכתחילה ורקד על הדם אחרי כל פיגוע, שאירגן הפגנות עם ארון מתים ושרצח את ראש הממשלה, נבחר לשלטון ומאז עשה הכל לטרפוד השלום. הפלסטינים נוכחו שנתקעו במקום אחד, שהאוטונומיה אינה אלא בית כלא אחד גדול, שהתנכלויות המתנחלים וגזל האדמות הולכים ונמשכים, שאפילו את תושבי המערות בדרום הר חברון מנשלים מ"בתיהם" העלובים ליצירת רצף טריטוריאלי של מתנחלים. נוספו לכך התנהגותו השחצנית של אהוד ברק שניסה להכתיב להם "הסדר סופי" בלתי אפשרי מעמדת כוח וקטע את השיחות בגסות, ואיפשר ליורשו אריאל שרון להתחיל בפרובוקציות מחושבות ומתוכננות היטב לפיצוץ האוטונומיה. ואח"כ כששרון הגיע לשלטון הוא הציב לעצמו כמטרה להרוס את האוטונומיה. אחרי כל פיגוע, גם אם גונה ע"י האדמיניסטרציה הפלסטינית, הוא הגיב בהריסת מוסדות האוטונומיה, בהריסת בתי הסוהר בהם דרש לכלוא את הטרוריסטים, את משרדי החינוך והתרבות הפלסטיניים, כולל הרס שיטתי של ציוד משרדי, רהיטים, מחשבים. המטרה היתה יותר מברורה: להחליש את האדמיניסטרציה הפלסטינית מול החמאס והג´יהד, ואכן מטרה זו הושגה. וכל אימת שהסתמנה רגיעה כלשהי בשטח, כל פעם שהאדמיניסטרציה הפלסטינית ניסתה להשפיע על החמאס והג´יהד להפסיק, ולוּ זמנית, את הטרור המשחק רק לידיו של שרון, שרון מייד סיכל אפשרות כזאת של רגיעה באמצעות "חיסול ממוקד של בכיר" כלשהו. לא חשוב איזה. ככה חוסלו כבר אלפי "בכירים", כאשר העיתוי מחושב כל פעם ומתוכנן בכוונה כדי למנוע רגיעה. מה אני מספר לכם את כל זה? כאילו אתם לא יודעים. כאילו לא שמעתם איך "עבר" השנה מסיק הזיתים למשל. מי מחנך אותם לטרור? לא ההשפלה הבלתי פוסקת במחסומים? לא ההתנכלות למוסדות החינוך? לא החיילים המחרבנים בגן ילדים ובתאטרון של רמאללה? לא ועידת הליכוד המצהירה שלעולם לא תסכים להקמת מדינה פלסטינית? לא הריסת הבתים של הפלסטינים? לא השקעת המיליארדים בהתנחלויות המפגינה את כוונתנו להנציח את הכיבוש? לזה את קוראת "קיבלו שטחים"!

 

[resh0]

הכל נעשה בהתאם להסכם.

הסכם שעליו חתומים הפלשתינים, לשביעות רצונם. כך זה בחיים, אפשר לנהל מו"ם עם או בלי דרישות מוקדמות, אפשר גם שלא להגיע להסכמות. אבל מהרגע שנחתם ההסכם, זה נגמר!!! מעתה יש לקיים את ההסכם כלשונו, כך נהג רבין וכך גם נהג נתניהו בהתייחס להסכם וואי. הטרור אינו קשור לכיבוש, אלא קשור למשהו אחר. שאל את בינלאדן, אולי הוא יענה על השאלה הזאת...

 

[טלמון סילבר]

לא בוצעו הפעימות הבאות, לא נפתחו

המעברים. כך שהצד שלנו לא קיים את ההסכם. מאידך, היתה חשובה ביותר רוח הדברים, האווירה הכללית, הרצון להגיע להסדר. ואת כל זה הימין פוצץ ביודעין. הוא גם לא הסתיר את זה. הוא מלכתחילה התנגד להסכם ואמר שיעשה הכל לסיכולו. את בן לאדן אתה צריך לשאול. להבדיל ממך, אני מעולם לא תמכתי בו. לדעתך, הכיבוש בכלל לא משפיע? לפלסטינים בכלל לא אכפת: יש כיבוש, אין כיבוש? יש מחסומים עם חיילים זרים או אין?

 

[resh0]

את העסקים שלך תנהל כך...

הסכם אוסלו הוא הסכם בניים. הסכם בניים על שום מה? כדי לבחון את הישום שלו ובמקרה של הצלחה, רק אז ניתן יהיה לעבור לשלב הבא. המעברים לא נפתחו וזאת לנוכח אי קיום ההסכם הבטחוני של הפלשתינים מהיום הראשון!!! במילים אחרות: הסכם אוסלו נכשל. ולכן: לכן מצאו הצדדים לנכון שיש לחתום על הסכם חדש!!! הסכם וואי. ישראל מילאה את חלקה בהסכם, הפלשתינים לא נתנו ולכן הפלשתינים לא קיבלו. מאז ועד היום כל התהליכים באזור מתבססים וגם ימשיכו להתבסס על "יתנו יקבלו". שים לב: דו"ח מיצ´ל, הבנות טאנט, המלצות זיני, נאום בוש... הכל מבוסס על "יתנו - יקבלו"!!! כל עוד הפלשתינים לא "יתנו", הם "יקבלו" רק על הראש. ישראל הולכת לבחור ממשלה שיהיה לה הכוח הפוליטי "לתת להם בראש", עד ליום שיתחילו את תהליך ה"יתנו".

 

[טלמון סילבר]

ישראל לא קיימה אף הסכם, לא את

הסכם ואי, לא את דוח מיטצ´ל ולא את הבנות טנט. ישראל הכריזה בפירוש ורשמית שהיא מתנגדת לעשיית שלום עם הפלסטינים, כי היא מעדיפה את השליטה בשטחים (ר´ הודעה קודמת שהתעלמתָ ממנה לחלוטין).

 

[resh0]

בבקשה, תפסיק לקשקש.

בוא בבקשה תפרט איזה חלק מהסכם וואי לא מילאה ישראל. רק אל תשכח! כדי שהפלשתינים יקבלו, עליהם היה לתת. הבנות טאנט: מדובר ב 4 סעיפים כרונולוגים, כלומר מממשים את הסעיף הראשון ורק אז עוברים הלאה. ישראל קיבלה את ההמלצות והביעה נכונות לממש אותן!!! זאת להבדיל מטענתך: "מתנגדת לעשיית שלום עם הפלסטינים, כי היא מעדיפה את השליטה בשטחים". סעיף 1. "הפסקה מוחלטת של הטרור, האלימות וההסתה, ללא תנאים. סעיף 2. "תקופת צינון". סעיף 3. "צעדים בוני אמון" (בינהם הקפאת ההתנחלויות). סעיף 4. "מו"ם מדיני". האם הפלשתינים עמדו בדרישות של הסעיף הראשון? שים לב!!! אילו רצו הפלשתינים, יכלו להגיע למו"ם מדיני תוך תקופה של כחודש! אבל הפלשתינים? הפלשתינים הכריזו בפירוש ורשמית שהם מתנגדים לעשית שלום עם הישראלים, כי הם מעדיפים להפעיל את ייצר האלימות שלהם. עוד מתוך הבנות טאנט: הבנות טאנט בעצם "מכשירות" פעילות התישבותית ביש"ע!!!! שים לב, ישראל מחוייבת עפ"י ההבנות להקפיא את ההתישבויות אך ורק במהלך השלב השלישי! כלומר: עד שנגיע לשלב השלישי, פעילות ההתישבות מותרת ו"כשרה". גם בנאום הנשיא בוש הציע הנשיא לפלשתינים "הרים וגבהות", הכל בהנחה שיופסק לחלוטין הטרור. אבל הפלשתינים? להם יש סדר עדיפויות שונה, בעצם אין חדש!!! הים הוא אותו הים והפלשתינים הם אותם הפלשתינים. טרוריסטים, רוצחי ילדים (גם את שלהם). לסמם ילד בן 8 ולשלוח אותו לבצע פיגוע...אתה מבין!!! הפלשתינים מאוד משקיעים בילדים... הם מסממים אותם, שולחים אותם אל מותם, בוכים בכלי התקשורת, צוחקים כל הדרך אל הבנק ומייד נכנסים לתחילתה של "השקעה" חדשה... אל תנסה להבדיל בין בינלאדן לעראפת!!! מדובר באותו ה"חומר".

 

[טלמון סילבר]

שקר ארוך לא הופך לאמת.

א. התעלמתָ מדברי על מהות העניין, שהיא סרובנו המוכח לעשות שלום, מהסיבה הפשוטה שאנחנו מעדיפים את השליטה בשטחים. אחרת אף אידיוט לא היה משקיע מיליארדים בשטחים. ב. אתה משקר בעניין התניית הפסקת בניית והרחבת ההתנחלויות בהפסקת הטרור, ועוד ב"תקופת צינון" מעורפלת, ה"מסמיכה" את ישראל להמשיך בשינוי המצב הדמוגרפי של השטחים הכבושים! שטות גדולה מזאת לא יכולה להיות. ג. אתה משקר בהטלת האחריות על הטרור על ההנהגה הפלסטינית, כאשר כל יום יש לה פחות מה להגיד לעם שלה נגד הטרור, כאשר ישראל הורסת באופן שיטתי את היכולת הפיסית של האוטונומיה להתנגד לטרור. ד. אתה משקר ביודעין כאשר אתה קושר את הפלסטינים לאל-קעידה. שום קשר כזה לא נמצא, למרות שחיפשתם אותו בנירות. אנשי אל קעידה שורצים בצ´צניה, בגרוזיה, באנגליה בסופו של דבר, אם אתה שומע קצת חדשות. כאן לצערך הרב יוֹק בריבוע! יותר מזה: כתב ידיעות אחרונות נפגש אישית עם פלסטיני שנעצר ע"י שלטונות האוטונומיה, שפעל כסוכן של השב"כ(!!!) לגיוס פלסטינים לאל קעידה! ה. לך לשטחים לראות איך הפלסטינים "צוחקים כל הדרך אל הבנק"! אתה מדבר על "חומר"? איזה חומר אתם? ו. מה בכלל הטעם של התורנות המתמדת שלך בפורומים של השמאל? אתה חושב לשכנע מישהו לרוץ להצביע לקליינר, לליברמן, למרזל או לאפי איתם?

 

[בר בי רב]

מה אתה עושה בפורומים ציוניים?

א. דמגוגיה זולה - על כל הצעת כניעה מצד האויב, כמו למשל הדרישה של מצרים בשנות החמישים שנמסור לא את הנגב, אתה יכול לקרוא "סרובנו המוכח לעשות שלום, מהסיבה הפשוטה שאנחנו מעדיפים לשלוט בנגב" - אחת מאבני היסוד של קיום המדינה היא השטחים שברשותה. ב. ישראל אינה יכולה לשנות את המצב הדמוגרפי ביש"ע - וגם אם בשלושים השנים האחרונות נוספו כחצי מיליון יהודים לשם הרי שנוספו כשני מיליון ערבים - לכן טענתך מופרכת מן היסוד. ג. כולם יודעים שזהו שקר גס, וביום שבו ערפאת יעלה בתחנות הרדיו והטלוויזיה ויצווה על כל ערביי יש"ע לחדול באופן מוחלט מכל פעילו צבאית ומאנשיו לעצור אותה - הטרור ייעלם. העובדה היא שהצהרות רפות באנגלית או בערבית שאינן מגיעות אף פעם לכלי התקשורת הערביים, תוך המשכת הצטווחויות ה-´ג´יהאד´ גוררות בדיוק את המשך הפח"ע. ד. אם לא חיית כאן בשנה האחרונה, לפחות מספר מחבלים הודו קבל עם ועדה כי קיבלו את הכשרתם ע"י "אל-קאעידה" באפגניסטן. באשר למעשה השב"כ, זהו בדיוק המעשה הנכון לסוכן על מנת לאתר את סוכני "אל-קאעידה" בתחום חיפושיו - כל מרגל בכיר ניתן להציג כמשת"פ של האויב אחריו הוא מרגל - מחר תספר על סוכן המוסד אלי כהן ז"ל שסייע למערך הסורי.. ה. קרוב לוודאי שערביי יש"ע אינם צוחקים "כל הדרך אל הבנק", אך מכל מקום מצבם אינו קשה כפי הנראה וניתן להמשילו לפער בין תדמית העושר של ערביי ישראל למציאות. אתה חושב לשכנע מישהו לרוץ להצביע לבשארה, דהאמשה או לאחמד טיבי?

 

[טלמון סילבר]

יש לך מונופול על הציונות?

יש לך יפוי כוח לדבר בשם כל הציונים? מה זה בכלל "ציונות"? היום הברירה היא או ללכת לשלום, או להיכנס עמוק יותר לחרא הזה בו אנו שקועים. לי נראית מרצ, עם כל חילוקי הדעות, בצד שלי, בצד של לצאת מהחרא וללכת לשלום. בשביל זה נכנסתי לפורום בשביל להתווכח ולריב אתם. ובמקום זאת אני כמעט לא רואה את מרצ בפורום מרצ, רק אוהבי חרא כמוך הקוראים לעצמם ציונים. אני אישית אכן מתכוון להצביע חד"ש-תע"ל.

 

[resh0]

הבאתם עלינו את החרא, אנחנו מצא מזה.

אתם יודעים להביא את ה"חרא", אנחנו יודעים לצאת ממנו. לפחות אל תפריעו!!! הציבור לא רואה את הדברים כמוך, הוא רואה את הדברים אחרת: או להכנע לטרור לחלוטין, או להכניע את הטרור לחלוטין, או להפרד מהטרור. 2 האפשרויות הראשונות הן מוחטלות, לאפשרות השלישית יש כמה ורסיות, ורסיות שעליהן הולכים אנו להכריע בצורה דמוקרטית.

 

[טלמון סילבר]

אני לא הבאתי. מעולם לא היו בשלטון

מי שאני מצביע עבורם. להצביע לימין זה בדיוק להיכנע לטרור, כי הטרור הגדול ביותר זה הכיבוש. זה טרור גם כלפי הפלסטינים וגם כלפי הישראלים. ברור שצריך להיפרד מהטרור (אם אינך קורא למיגור הטרור, אשר ישראל היא המובילה בתחום). ברור שצריך לחסל את הסיבה של הטרור.

 

[בר בי רב]

טלמון, ספר לנו קצת על עצמך

אני מופתע כל פעם מחדש כיצד מערכת החינוך שלנו מצליחה לגדל ****** כמוך

 

[טלמון סילבר]

איזו עדינות!

אתה מדבר על "חינוך"? אולי נתחיל מהחינוך שלך? לאלו ערכים חינכו אותך? תשובה לבקשתך: הערכים שאני מוקיר הם: דמוקרטיה, שוויון אפשרויות, הומניזם, תרבות, שמירת הסביבה, שלום, הגנה על שכבות חלשות, שוויון זכויות ללא הבדל מין, לאום וכו´. מה עוד לספר על עצמי?