מהי בגידה?

dify

New member
הפחד מהמילה ביסקסואליות

לא ברור לי. את קוראת לנשים שחיות באופן פעיל עם גבר אך נמשכות לנשים, ולעיתים אפילו מנהלות את שתי מערכות היחסים במקביל- לסביות. האם לא נכון היה להגיד שזה בדיוק עונה על הגדרת ביסקסואליות? הפורום הזה נפתח בשביל נשים שחיות בגלוי כלסביות ולכן יש להן נושאים שמעניינים שלרוב לא מעסיקים נשים שנשואות לגברים. את לא שיפוטית? אבל הנשים שנמצאות בארון כאן כן היו שיפוטיות. כן נכתבו דברים קשים על בוצ'ות, כן נכתבו דברים קשים על "מנפנפות בדגלים" וכן כתבו למישהי שהיא צעירה ולא מבינה וכשהיא תתחתן ותביא ילדים היא כבר תבין (תתחתן עם גבר כמובן...). זה לא סביבה מוגנת לנשים שחיות כלסביות מחוץ לארון, ואכן רוב הכותבות כאן אינן כאלו, אין פה כמעט דיונים על קבלה של המשפחה המורחבת, על אימוץ ילדים משותף, על המעמד החוקי שלנו כבנות זוג, על קשיים שנתקלים בהן בתור לסביות ביומיום. דיונים שאני שומעת בכל מפגש מיקרי עם לסביות. למה אין כאלו? מה בדיוק פורום לסביות 30+ פה? אז את אימהית ואמפטית ומכילה, עבור הנשים שקשה להן עם הגילוי הפנימי הזה. גם אני הייתי במקום הזה פעם ואני בהחלט מבינה את הצורך הזה, אני רק לא מבינה למה זה צריך לבוא אחד על חשבון השני. לא הבנתי אז למה הצורך לרדת על לסביות מחוץ לארון, ואולי זה שלב טיבעי של ארוניסטיות שמפחדות שיגלו אותן, ואני גם לא מבינה עד היום- למה לא פנית לתפוז ופתחת פורום תמיכה לנשים שמתלבטות?שיקראו לעצמן איך שהן רוצות, אבל תכלס זה רוב הפעילות פה בפורום, איכשהו הניהול האמפטי שלך לא יצר מקום ללסביות שחיות מחוץ לארון ומחפשות מקום דיון, האם זה לא נראה לך תמוהה? אלא בעיקר בית למתלבטות ולארוניסטיות. וכל זה עדיין לא קשור לשאלת פותחת השירשור- מהי בגידה ובטח לא קשור להיזדעקות שלך נגד תגובתי המקורית, כשבעצם את ממש מחזקת את טענתי בה בתגובותיך. מה את רוצה בעצם?
 

פאמקי

New member
דיפי, בבקשה תקראי אותי ואל תרפרפי

רק כדי לענות (זו התחושה בכל אופן). ואם זו אני שאינה ברורה, אני מתנצלת מראש. אני לא מגדירה. כעיקרון. מאמינה שכל אחת מגדירה את עצמה ובזמן שנכון לה... ובאותה מידה אני לא טורקת את הדלת לאשה שדיכאה כל חייה את נטייתה המינית, רק כדי לעמוד בציפיות החברה. את היית שם ואני הייתי שם (במודע או שלא). מהרגע שהבנתי מי אני, לא הייתי בארון יותר מדקה וחצי בערך, אך מכבדת את מי שפוחדת/ בוחרת לקחת את הזמן ולעבור את התהליך הכל כך הכרחי הזה של "יציאה מן הארון". ועדיין, גם מי שתגדיר את עצמה 'בי', תמצאה כאן מקום, כי יש לה משותף עם נשות הפורום והוא 'אהבת נשים'. את יכולה לא להסכים עם זה, אך זה אופי הפורום כל עוד זה הצורך כאן. להזכירך, הפורום נפתח למטרה מסויימת, שכשנהיה מעט קשה, וכשהצורך השתנה... ויתרתן עליו. דיפי, נכתבו דברים קשים על בוצ'ות ואני לא הגבתי??? לא יכול להיות
ועכשיו ברצינות- איני מתיימרת לשלוט בכולן. הדיונים פתוחים וכולן מוזמנות להגיב. כשמשהו חורג מהטעם הטוב או נאמר כהסתה, אני מגיבה, ע"פ אמונתי והכלים העומדים לרשותי, לעצור את זה. אם לא עשיתי זאת, את מוזמנת להעיר את תשומת ליבי, ואפעל בהתאם. ותראי כמה רעיונות מקסימים יש לך, למה לקום ולהתלונן על מה שאין, את רוצה? את צריכה? תעלי נושאים. "נאה דורש, נאה מקיים", לא? ודיפי, אכתוב את זה בפעם הרביעית לפחות לא דיברתי על הדעה שלך, (שנשמעת זהה לשלי) דיברתי על הדרך וההכללה!!!. עניתי על הבגידה בתחילת השרשור, אני נגדה. ועדיין, זכותה של כל אשה כאן, להיות מי שהיא מבקשת להיות (ברמת הסביר). ואנו יכולות להסכים או שלא להסכים איתה. אני מאמינה, שרק ע"י דיון, הדרך מתבהרת ומשתה.
 

dify

New member
כל מילה נקראית

וגם נכתבת בהתאם. ואם את בעצמך אומרת שהפורום פתוח לכל הגדרה, הרי שאת סותרת את שם הפורום, כנ"ל לגבי הגבלת הגיל הגמישה אצלך... בסופו של דבר הניהול שלך קובע את אופי הפורום ואין ספק מהו ומי בא לכתוב פה. אני מניחה שכמעט כל אדם שמגלה בעצמו נטיה להימשך לבני מינו מרגיש שונה ועובר איזשהו תהליך יציאה מהארון, יש כאלו שזה קורה אצלם בגיל 14, יש כאלו שבגיל 25 ויש כאלו בגיל 40. אין לי שום בעיה עם התהליך, זה טיבעי, אני מניחה שאין לסבית שהגיעה לפורום הזה ולא עברה פעם תהליך שכזה. א-ב-ל הפורום הזה, נפתח בדיוק בגלל שיש נשים שכבר עברו את ההתלבטויות של היציאה מהארון. בעוד שיש פורום התלבטות מינית ופורום גאווה נשית שבכוונה בוחר לא להגדיר את עצמו ופתוח למתלבטות וארוניסטיות, הפורום הזה נועד לתת מענה לנשים שכבר מזמן מחוץ לארון וכבר עברו את שלב ההתלבטויות, כן יש גם כאלו, ואגב, בניגוד גמור למבולבלות, אין פורום שנועד פשוט להיות בקטע החברתי של לסביות שחיות כלסביות. בתור זו שפנתה לתפוז ויזמה את הקמת הפורום הזה אני יכולה להגיד לך שזו היתה מטרתו. נקודה. לא לשמוע שוב ושוב איך אין אופציות מפגש חברתיות ללסביות חוץ ממקומות תמיכה למתלבטות. כי לא כולנו מתלבטות. וכן, ההתנהגות פה היתה מכפירה. כל מיני ארוניסטיות שהתבטאו בצורה מגעילה קיצונית וקשה נגד לסביות, כמו הטיעונים הכי לסבופובים שאנחנו שומעות ביומיום בחוץ. נשים שתכלס פוחדות מהניראות של לסביות. שקל להן לכתוב "נשואה" בסטטוס שלהן בתפוז כי הן נשואות לגבר ואין להן צל של מושג מה זה להיות מחוץ לארון ולחיות עם בת זוג. נשים שהרשו לעצמן לרדת על הלסביות הפמניסיטיות, הפעילות, המוחצנות, אלו שלא מורידות שערות והולכות להפגנות. ממעמקי הארון הרשו לעצמם הכותבות פה לפגוע באוכלוסיה שלה נועד הפורום הזה. זה הפך למקום לא נעים עם התקפות, גם אישיות עלי, שלא הועיל לאף אחד. הצעתי אז ולדעתי זה נכון גם היום- לתת שני סוגים של מענה. אף אחד אפילו לא ניסה לברר עם תפוז את האפשרות לפתוח פורום תמיכה למתלבטות 30+ במקום זה ההתנהגות הגסה שאנחנו נתקלים בה מבחוץ נכתבה על ידי נשים שמרשות לעצמן לקרוא לעצמן לסביות בעילום שם ובתוך הארון. אולי אין לי זכות לבקר את תחושתן לגבי עצמן, אבל יש לי זכות מלאה להגיד שאין להן התחלה של מושג מה זה לחיות מחוץ לארון, ולא להן נועד המקום הזה. את כועסת על ההכללה, אבל מתעלמת מהחלק ששאלתי איפה אותן לסביות, איפה אותן דיונים על דברים שנוגעים בחיים מחוץ לארון. איך יתכן שבחורה שואלת שאלה טרוויאלית על זוגיות לסבית (נישואים) ואף אחת, כולל את, מנהלת הפורום, לא יודעת לענות לה. את רוצה לעצום עיינים? תפאדל. אבל תכלס הפורום הזה הוא ממש לא בית ללסביות 30+ הוא פורום תמיכה בנשים שגילו את נטייתן המינית בגיל מאוחר. רוב ההודעות פה נכתבות סביב הנושא הזה. מכעיסה אותך ההכללה?... אבל את בעצמך גאה להיות מקום שכזה ורוצה להיות כך. שוב, אני לא מבינה למה את כל כך כועסת. המקום הזה הוא בית לארוניסטיות שנשואות לגברים ורוצות להתנסות עם נשים ומחפשות תמיכה. ברור שלא כולן, אבל בהחלט זה חלק מההגדרה שלו על פי דבריך את. הכללה? ממש לא. זה חלק מהאני מאמין שלך לגבי המקום, אז מה כל כך נפגעת שהעזתי לכתוב את זה בקול רם? והתגובה התומכת בך של אישה שנשואה לגבר ואף מצהירה על זה אף מחזקת את דברי. אני לא מבינה מה נפגעת כל כך. אז לא כולן ארוניסטיות שבוגדות בבעליהן פה. הנה, אתקן את הניסוח, זה לא כולן, זה אופי המקום והדבר שהפורום מאפשר, מכיל ומקדם. הנה ניסוח מתוקן.
 

פאמקי

New member
דיפי

את ממשיכה מאותה נקודה בה סיימת את הדיון בזמנו... כאילו הכעס עדיין שם. ואת טוענת שאני זו שכועסת? השאלות שבות וחוזרות על עצמן בשרשור הזה, בעשרות צורות. אני מיציתי. ואחזור על נהלים שאת מכירה ויודעת, אם יש לך ביקורת על הפורום והנהלתו, עשי זאת במסר אליי או להנהלת הפורומים. בוקר נפלא.
 

dify

New member
את מתחמקת

את זו שכעסה על מה שכתבתי, לא אני העלתי מחדש את הדיון אלא את. ולא ענית לי- למה כל הכותבות פה לא כותבות בפורום גאווה נשית? זו התחמקות. זה לא קשור לאופן הניהול. שאלה פשוטה וישירה. למה את לא יכולה לענות עליה?
 

פאמקי

New member
אני לא יכולה לענות עליה

מהסיבה הפשוטה, שאת רוצה שאענה לך על משהו שקשור באחרות. אני בניגוד אלייך, מסרבת לעשות הכללה ולדבר בשם 'כל הלסביות', 'כל הגולשות' וכו'. אך אם את ממש מבקשת, אענה בשם עצמי: אני כותבת כאן כי זה ה'בית' שלי! ומקווה שמי שגולשת כאן, עושה זאת, כי היא מרגישה את מה שאני מנסה לעשות: ליצור 'בית' גם עבורה. ובאשר לכעס- כעסתי על הדרך. ואילו את, כל הזמן מתלוננת, על מה שהיה ואיננו עוד ועל מה שנוצר עכשיו.
 

dify

New member
אז תעני עליה בשם עצמך

מה התשובה שלך? למה את לא כתבת שם מלכתחילה?
 
פאמקי יקרה

מילים רבות נכתבו פה בפורום מאז הקמתו בנושא הזה. הדיון הזה שנפתח כאן עכשיו ממש לא הראשון (ולא השני או השלישי...) ובטח לא האחרון. קרה המקרה, ושאלה על בגידות שהגיעה לעמוד הראשי, תפסה גם את עיני וגם את עינה של דיפי. לשיתנו זה יושב על נקודה רגישה. כמי שהיתה פה בימים הראשונים של הפורום, וקיוותה שיהיה לו אופי מסויים, אני לא מתחברת לאופי הנוכחי. את מעוניינת ליצור מרחב בטוח מסוג אחד. זכותך. אנחנו רצינו ליצור מרחב בטוח ללסביות. לאותן לסביות מחוץ לארון שחיות כלסביות (כלומר, לא בזוגיות עם גבר). מההתחלה היו כאן שתי קבוצות. שכל אחת מהן לא חיה בשלום עם האחרת. כי נשים ביסקסואליות (למה אתן מפחדות מהמילה הזאת? הלא מי שנמשכת לגברים ולנשים היא ביסקסואלית) שחיות עם גברים כתבו פה דברים קשים מאוד נגד לסביות גלויות. כתבו פה דברים מאוד לסבופובים ומאוד פוגעים. נגד בוצ'ות, נגד פעילות קהילתיות, נגד חיים גלוים עם דגלי גאווה מתנופפים. אז לא, זה ממש לא מקום בטוח ללסביות ששכחו כבר מה זה ארון. את תקנון הפורום החדש קראתי גם קראתי. כפי שאת יודעת היטב, היה לפורום תקנון אחר, ואותו הפרו ברגל גסה נשים לא מעטות. נשים שלא רצו כלל להתחשב במרחב הבטוח שהתחיל לצמוח פה. אולי אלו לא כל הכותבות (אני הרי לא מכירה אותן), וזה לא משנה. זוהי האווירה של הפורום. במקום שבו יש לגיטימציה לחיים כפולים, לארונות ולגזענות, אין מרחב בטוח לי ולנשים אחרות.
 

פאמקי

New member
מבקרת יקרה, אמרתי בדיוק את ההפך!

אני רציתי מרחב בטוח לכלל הלסביות, ללא הבדל- עם בנות זוג או לא, סגורות על מיניותן או לא, חכמות, מתוקות, שמנות, רזות וכו'... אתן הן העושות את ההבדלה. ואני מאוד שמחה על מה שאת רוצה, אך נשמע שאינך מוצאת את עצמך כאן (לצערי), ובטוחה שעם כישורייך תצליחי ליצור מרחב כזה, שצדדים נוספים בי אפילו יוכלו להיות חלק ממנו. כאן אני מעוניינת להיות בשביל כל מי שסובלנית כלפיי האחרת, ומוצאת את עצמה חלק מהמרחב הנוכחי. אולי מחר אפתח פורום לסביות פמניסטיות, ששם אצפה משובניסטיות, חסרות מודעות, לא לבקר שם. אולי. (ואולי אשמח שהן יהיו, כדי להרחיב את הדיון, להיתרם מהן ותרום משלי עבורן). כרגע, בחרתי להיות כאן! ואת טועה, אני מזמן שכחתי מה זה ארון ורבות מהגולשות כאן. יתכן שזמן רב לא קראת כאן? חושבת שכשנוותר על הפיצול בתוכנו, נוכל להתאחד ולחזק את הדרישה שלנו מהסובבים, לקבל אותנו כמו שאנחנו! כשווים בחברה! ואין לגטימציה לחיים כפולים, לגזענות, ולארונות! אך יש דרך לומר את דעתך, מבלי לכפות אותה על אחרים. ומעציב אותי שאת יכולה לשים 'גזענות' יחד עם 'ארונות' ובירור עצמי. שבוע מקסים.
 

dify

New member
יש לי שאלה ותעני עליה בכנות בבקשה

למה כל אלו שהגיעו לכתוב פה לא כותבות בפורום גאווה נשית? האם מפריע להן שהן מרגישות שלא יבינו אותן שם כי הן במקום אחר בחיים מבנות 20? אז אם הן לא מרגישות נוח לכתוב שם, את לא יכולה להבין שהן גורמות לזה שמישהי שבמקום אחר מהן ומגיעה לפה לא מוצאית את עצמה בין שירשורי ארוניסטיות, דיבורים על ילדים בנישואים סטרייטים ומתלבטות? אם כולנו יכולות להיות מאוחדות (ואני כמובן בעד!) אז לא ברור לי למה כל הכותבות פה לא יכולות להצטרף לפורום הותיק והטוב של גאווה נשית. תסלחי לי, אבל אולי הכוונות שלך טובות, אבל המציאות מוכיחה שלקבוצות שונות יש תחומי עניין שונים וזה נורמלי, ואם הכותבות פה לא מוצאות עניין בבנות ה20- אל תתפלאי שלסביות מחוץ לארון עם זוגיות וילדי בנק זרע ועניינים חברתיים שונים לא מוצאות עניין בארוניסטיות מתלבטות.
 
ומה שיש לי להגיד בנושא-

לכל מי שמתלוננת על הפורום ותכניו... או שרוטנת על הנושאים שעולים בו... תעלו נושאים אחרים.... תביאו תכנים... תכתבו... אי אפשר להגיד שהפורום הוא לא מה שתכננתן או התכוונתן אליו... אנחנו עושות אותו למה שהוא.. ואם רוצים משהו אחר, צריך לעשות בשבילו... והמטרה של הודעתי בכלל לא היתה בכוונה להעלות שוב את הדיון הזה... ושוב, אין ביכולתי לדעת, להחליט, לנבא או לקבוע לנשים שכאן לאן לקחת את הודעתי או איך לענות אליה.. זה היופי בפורום לא? שבוע נפלא ומלא קסם
 

dify

New member
אז למה אתן לא כותבות בפורום"גאווה נשית"?

למה לא ענית על זה? למה פאמיקי לא ענתה? קל להגיד לאחרות להעלות תכנים, אבל משום מה היה יותר קל להשתלט פה על הפורום בצורה מגעילה ונחשית מאשר לפנות לתפוז בעצמכם או לכתוב בפורום גאווה נשית. למה לא עניתן על שאלתי?
 
אני אענה.. רק בלי כעס :)

כי למרות שגילי הוא "רק" 27.. אני חיה חיים בשלים ומלאים עם אישה (אהובה) ולא מוצאת את מקומי עם בנות 16 שרק מגלות את העדפתן.. אני מבינה את תחושת ואת הרגשתך לגבי נושאי הפורום... אבל העובדה היא שאלו הנשים שנשארו לכתוב.. ואם רוצים שהמצב ישתנה צריך פשוט לכתוב על הנושאים שמעניינים אותנו.. לא חושבת שהבחירה של הנשים לא לכתוב יותר בפורום, כי כותבות בו נשים בארון נשואות, או כל אחת שלא מתאימה להגדרה שלכן... היא נכונה.. הייתן צריכות, ואתן עדין צריכות, להמשיך ולכתוב בפורום ולהכניס בו תכנים מתאימים... זו דעתי בכל אופן...
 

dify

New member
לא מתאים לך לכתוב עם "בנות 16 שרק מגלות את

העדפתן"? בזאת בדיוק ענית למה לא כותבות פה לסביות 30+ יפה לך שאת מרשה לעצמך דין אחד אבל כועסת כשאחרות מרגישות אותו דבר. את ופאמיקי עושות בפורום הזה ללסביות 30+ בדיוק מה שלא נעים לכן בפורום גאווה נשית. הפורום הזה כבר מת עבור לסביות 30+ אף אחת מהן לא כותבת בו וכנראה גם לא יכתבו. זה לא מרגיש כמו המקום הנכון וריבוי המתלבטות, הביסקסואליות והנשואות לגברים שבארון עם כל הקבלה אליהן לא מתאים. בדיוק כמו שבנות 16 לא מתאימות לך. הפורום הזה כבר אבוד מבחינת קהל היעד שלו. כל מה שנשאר זה השם המטעה של הפורום, אבל כל מי שנכנסת לפה וקוראת את ההודעות בעמוד הראשון מיד מבינה עם מי יש לה עסק ונמנעת מלכתוב פה. לא מבינה למה להתעקש על הכינוי הזה לפורום כשתכלס הקהל הזה מרגיש פה ממש לא בבית, כמו שאת מרגישה לא בבית עם בנות 16. אבל מילא. אפשר תמיד להיתמם ולהגיד שזה בית שפתוח לכולם... בדיוק כמו שגאווה נשית פתוח לכולם.
 
זהו.. שזה לא אותו דבר..

כי אני מעוד מעוניינת וקרובה לנושאים "הנעלים" של בנות 30+... ואם לא היה את הפורום הזה, אז כן הייתי מתעניינת וכותבת בפורום גאווה נשית... וצר לי שכך את מרגישה בנוגע לפורום... וכן.. כשלא היה את הפורום הזה כתבתי בפורום גאווה נשית.. ואני ממש לא כועסת שאתן לא כותבות פה... אני מרימה גבה על כך שמצד אחד אתן, או את, באות בביקורת על תכני הפורום, ומצד שני לא כותבות בו... לי אין רצון או זכות לבקר את הפורום השכן, אם אני לא משתתפת בו...
 

dify

New member
זה אותו דבר בדיוק

לך לא נעים לכתוב בפורום של בנות 16 לי לא נעים לכתוב בפורום של כאלו שחיות עם גבר, בשני המיקרים יש תחומי עניין שונים שלא רלוונטים לכלל האוכלוסיה. לא ברור לך למה אני מתלוננת, הטעות שלי היתה אי שם בהתחלה שלא הייתי מנהלת נוקשה שמחקה תגובות שלא עמדו בתקנון ואיפשרתי למצב להימשך עד גועל. טעות שלי. מודה. היום זה כבר אבוד. את מרימה גבה על זה שאני מבקרת על תכני הפורום... אני מרימה גבה על זה שתכני הפורום בכלל לא קשורים לשם הפורום. אבל למעשה, להזכירך, לא כתבתי בכלל על זה, רק כתבתי בנוגע לשאלת הבגידות, שזה פורום שבהחלט מתאפיין באוכלוסיה שכזו, תומך ומבין להן. מי שהעלתה את הנושא למעשה היתה פאמקי... מבחינתי הפורום הזה הוא כאב לב, כי הוא נועד להיות מענה לאוכלוסיה שנותרה ללא מענה, בזמן שהמתלבטות המבוגרות והצעירות שלא נעים להן בגאווה נשית השתלטו על הפורום. לא ברור לי למה היה צריך להשתלט ואי אפשר היה פשוט לפנות לתפוז ולהקים פורום מתאים. אבל כמו שכבר כתבתי- הפורום הזה כבר הרוס. מעט מאד, אם בכלל, לסביות שחיות כלסביות באופן מוצהר בנות 30+ כותבות פה, ואין סיבה להניח שהמצב ישתנה, כי כשמישהי כזו כבר נתקלה בפורום היא כבר קיבלה את הרושם ממנו והבינה שזה לא בשבילה. מת. עבר. נקודה כאובה עבורי. אבל כבר אין מה לעשות. העיקר שיש חממה לנשים שבוגדות בבעליהן ומקבלות תמיכה. על זה היה כל השאלה מלכתחילה, לא?
 
נפלא... בואי נסכים ש

שאנו לא מבינות אחת את השניה.. או לפחות לא מסכימות אחת עם השניה.. שיהיה לך שבוע נפלא ומלא קסם בכל מקרה... ואם היה עוד קצת ניסיון (גם מצידי), אולי היית מגלה שאנו יותר קרובות (בדעתנו ובתחומי העניין שלנו) ממה שאת חושבת.. אבל לא נורא... שבוע מחוייך :)
 

vulkan10

New member
פאמקי

היי אחרי התכתבות אי נעימה שפתאום צצה מאי שם רציתי להגיד תודה .תודה ענקית שאת כאן , איתנו אם כאלו שיותר סגורות על עצמן ועל מיניותם ,על כאלו שעדיין מתלבטות ,על כאלו שנאמנות וגם על כאלו שאולי בוגדות תודה שאת נמצאת בתןך התהליך של כל אחת ואחת ,לא שופטת,לא מאשימה ,מבינה ומאוד מהכילה ,אמהיתתתתתתתתתתתתתת. אני מאוד שמחה שאת מנהלת הפורום בעניי,רק היית יכולה להחזיק אותו תודה
 

dify

New member
בדיוק בשביל זה

יש פורומים להתלבטות מינית. אבל הרי זה לא צריך להפתיע אותי שאת רצה להגן על פאמקי, שטוענת שזה לא אופי הפורום...
 

karina27b

New member
פאמקי ישר כוח

אני חושבת שהיא מנהלת את הפורום בצורה טובה מאוד ליבירלית אוליי כאן ודפקא כאן ההרגשה היא יותר נוחה ויותר מכילה ועל כך תודה לפאמקי אני אולי לא בת 30+ אבל אני מרגישה פה טוב ועל כך אני חייבת תודה לככל מי שנמצאת פה והמנהלת של הפורום הזה
 
למעלה