מהירות נסיעה ברכבת

[down under]

ומהם אותם הקטעים?

מהירות מירבית ברכבת ישראל
אני לא יודע מה מופיע בויזות או באישורי נהיגה, אבל בנספח הקבע ללוח הזמנים, שהוא המסמך המנחה בעניינים כמו מהירות מירבית, יש כבר מזה מספר שבועות לא מעט קטעים שמאושרים ל-160 קמ"ש, כולל קטע רצוף של כ-10 ק"מ בקו לשדרות, שלפניו ואחריו קטעים של 140/150 קמ"ש. קטעים אחרים נמצאים בקו המחודש לנהריה.

ומהם אותם הקטעים?
קשה לענות? סוד צבאי?

 

[Rubim88]

כנראה שיש קטעים כאלו במסילה לב"ש

ומהם אותם הקטעים?
קשה לענות? סוד צבאי?

כנראה שיש קטעים כאלו במסילה לב"ש
כפי שאפשר לראות בסימולציה התפעולית(שוב קרדיט לד"ר ארקדי רבינוביץ/רכבת ישראל) שנעשתה בשביל המסילה לאילת.
חוץ מזה שנראה שיש איזשהיא תוכנית לשדרג את הקטע ת"א - לוד עד ל200 קמ"ש, אחרי הגבלות המהירות שנראות בעיקול לפני תחנת לוד ולפני תחנת רמלה(הגבלה ל90/100 בהתאמה) ישנו קטע ארוך של 160 קמ"ש עד לקריית גת(הגבלה ל120 קמ"ש) ואז שוב קטע של 160 עד לבאר שבע.

 

[easylivin]

לא יודע עד כמה הגרף נכון למצב הנוכחי

כנראה שיש קטעים כאלו במסילה לב"ש
כפי שאפשר לראות בסימולציה התפעולית(שוב קרדיט לד"ר ארקדי רבינוביץ/רכבת ישראל) שנעשתה בשביל המסילה לאילת.
חוץ מזה שנראה שיש איזשהיא תוכנית לשדרג את הקטע ת"א - לוד עד ל200 קמ"ש, אחרי הגבלות המהירות שנראות בעיקול לפני תחנת לוד ולפני תחנת רמלה(הגבלה ל90/100 בהתאמה) ישנו קטע ארוך של 160 קמ"ש עד לקריית גת(הגבלה ל120 קמ"ש) ואז שוב קטע של 160 עד לבאר שבע.

לא יודע עד כמה הגרף נכון למצב הנוכחי
בשטח נכון להיום. לא רק שקטע ת"א-לוד שודרג שם ל-200 קמ"ש, אלא גם קטע ב"ש-דימונה-חצבה שודרג ל-160. ברור שמדובר על תכנית עתידית ואפילו מאוד.

 

[Rubim88]

בניגוד לקטעים ת"א-לוד ודימונה-חצבה

לא יודע עד כמה הגרף נכון למצב הנוכחי
בשטח נכון להיום. לא רק שקטע ת"א-לוד שודרג שם ל-200 קמ"ש, אלא גם קטע ב"ש-דימונה-חצבה שודרג ל-160. ברור שמדובר על תכנית עתידית ואפילו מאוד.

בניגוד לקטעים ת"א-לוד ודימונה-חצבה
הקטע לוד-באר שבע באמת שודרג ויושר רק "לאחרונה" בכוונה תחילה לתכן 160 - מה גם שלפני קריית גם נמצא עיקול ברדיוס קטן יחסית לשאר בין רמלה ובאר שבע צפון ושם גם ישנה את ההגבלה של 120 קמ"ש.

 

[יהוושע]

האם יש כוונה לפתוח מחדש את תחנת זכרון?

קטעים, שאני מהמר, שהרכבת נוסעת 160
מהמר, שלפחות בחלק מהקטע בין בנימינה לחיפה, הרכבת נוסעת 160 קמ"ש. אם לא מבנימינה, אז אולי מאזור תחנת זכרון יעקב.
ייתכן, שגם יש קטע או קטעים בקו לבאר שבע, שנוסעים 160 קמ"ש.
אולי-אולי גם דרומית לאזור תל אביב דרום-הולץ לכיוון כפר חב"ד יש קטע קצרצר מהיר.

האם יש כוונה לפתוח מחדש את תחנת זכרון?

 

[down under]

יואו, ברוך מחיה מתים, תרתי משמע

האם יש כוונה לפתוח מחדש את תחנת זכרון?

יואו, ברוך מחיה מתים, תרתי משמע
משמע ראשון - כתיבה שלך כאן בפורום, יהושע שלא נקרא יהושע אלא יהוושע (yeho-va-sha)
משמע שני - תחנת זכרון (יעקב) זכרה לברכה אם תחודש הרי שזה בזעיר אנפין סוג של תחית מתים

 

[amit1270]

התכניות מדברות דווקא על תחנה ראשית

יואו, ברוך מחיה מתים, תרתי משמע
משמע ראשון - כתיבה שלך כאן בפורום, יהושע שלא נקרא יהושע אלא יהוושע (yeho-va-sha)
משמע שני - תחנת זכרון (יעקב) זכרה לברכה אם תחודש הרי שזה בזעיר אנפין סוג של תחית מתים

התכניות מדברות דווקא על תחנה ראשית
שתחליף את בנימינה כתחנת מעבר בין הפרברית לבינעירונית.

 

[down under]

והקשר למה שכתבתי הוא?

התכניות מדברות דווקא על תחנה ראשית
שתחליף את בנימינה כתחנת מעבר בין הפרברית לבינעירונית.

והקשר למה שכתבתי הוא?

 

[amit1270]

טעות. חשבתי שה"זעיר אנפין" מתייחס לתחנה עצמה

והקשר למה שכתבתי הוא?

טעות. חשבתי שה"זעיר אנפין" מתייחס לתחנה עצמה

 

[אורי404]

כפי, שכתבו יש תכנון לפתיחת התחנה

האם יש כוונה לפתוח מחדש את תחנת זכרון?

כפי, שכתבו יש תכנון לפתיחת התחנה
סביר להניח, שתהיה בנייה מחדש של התחנה, שבין היתר תכלול רציפים מסודרים.
גם כפי, שעמית כתב, הכוונה היא פתיחתה כתחנה ראשית, אשר תוריד מהעומס של תחנת בנימינה.
מנגד לא ברור מתי זה צפוי לקרום עור וגידים. באתר "רכבת ישראל", למשל לא ראיתי שמופיע כל מידע לגבי זה.
דרך אגב (בקשר לפיתוח ב"רכבת ישראל"), בעבר היה מידע על הכפלת רחובות-יבנה. לא מצאתי כעת מידע אודות פרויקט זה. מעניין האם צפויות עבודות בקרוב בפרויקט זה.

 

[loco58]

התאמת הקטרים החדשים לקרונות "המהירים"

מהירות ה-IC3 בארץ
לפי נספח הקבע ללוח הזמנים, המהירות המירבית המותרת לקרונועי IC3 בישראל היא 160 קמ"ש, וזו גם המהירות שמופיעה במסמכי היצרן וכתובה גם בתאי הנהג.

כמובן שאסור לרכבת לנסוע במהירות גבוהה יותר מזו המותרת למסילה עליה היא נוסעת, ועד לאחרונה המהירות המירבית המותרת לקרונועי IC3 במסילות ארצנו היתה 150 קמ"ש, אולם לאחרונה נפתחו ושודרגו מספר קטעים ועליהם מותר לנסוע 160 קמ"ש.


כמובן שיש לנו בארץ עוד ציוד נייד שמאושר ל-160 קמ"ש - הקרונות החד-קומתיים (אלסטום, סימנס) וקטרי Euro3200.

התאמת הקטרים החדשים לקרונות "המהירים"
האם מתכננים להשתמש בקטרי Euro 3200 בשילוב עם קרונות האלסטום/סימנס ולהפעיל רכבות נוסעים במהירויות 150-160 קמ"ש? כרגע נראה שכל הקטרים החדשים מופעלים בקווים פרבריים עם קרונות DD, מה שנראה כמו בזבוז

 

[נהג קטר 701]

קטרי יורו

התאמת הקטרים החדשים לקרונות "המהירים"
האם מתכננים להשתמש בקטרי Euro 3200 בשילוב עם קרונות האלסטום/סימנס ולהפעיל רכבות נוסעים במהירויות 150-160 קמ"ש? כרגע נראה שכל הקטרים החדשים מופעלים בקווים פרבריים עם קרונות DD, מה שנראה כמו בזבוז

קטרי יורו
ה-3200 אכן יכולים לנסוע במהירות 160 קמ״ש.

קטרי היורו 4000 מוגבלים למהירות 130 קמ״ש.

 

[loco58]

האם מנסים להתאים בין קטרים לקרונות

קטרי יורו
ה-3200 אכן יכולים לנסוע במהירות 160 קמ״ש.

קטרי היורו 4000 מוגבלים למהירות 130 קמ״ש.

האם מנסים להתאים בין קטרים לקרונות
על בסיס המהירות המרבית?

 

[easylivin]

שאלה טובה שאני מצטרף אליה מתוך עניין רב.

האם מנסים להתאים בין קטרים לקרונות
על בסיס המהירות המרבית?

שאלה טובה שאני מצטרף אליה מתוך עניין רב.
הרי לקרונות הסימנס כידוע מהירות מרבית של 160 קמ"ש, אז הגיוני שיעדיפו לחבר אותם ליורו 3200 וינסו לפחות לנצל את המהירות בקווים כמו נהריה-ב"ש בלו"ז עתידי.

 

[Rubim88]

ההסבר פשוט

האם מנסים להתאים בין קטרים לקרונות
על בסיס המהירות המרבית?

ההסבר פשוט
ליורו 3200 הספק של 2454kW , נניח שזה ההספק החשמלי במנועי ההסעה(למרות שמדובר במציאות בפחות) , משמע במהירות 160 קמ"ש הספק כזה מאפשר כוח מקס' של 55kN, הבעיה שהכוח שדרוש למערך סימנס של 10 קרונות פלוס קטר יורו 3200(משקל כולל 800 טון) במהירות 160 קמ"ש הוא בסביבות 85-90kN במסילה לא בעיקול וללא שיפוע.

למה הם דווקא בקווים פרבריים? הם נותנים כוח התחלתי של סביבות ה 300kN עד מהירות מסויימת(20-30 קמ"ש) בניגוד לבובו עם 240 kN למיטב זכרוני, לכן הם מאיצים קצת יותר טוב מהם.

 

[easylivin]

רגע. במסילה ישרה, איך אתה מחשב את

ההסבר פשוט
ליורו 3200 הספק של 2454kW , נניח שזה ההספק החשמלי במנועי ההסעה(למרות שמדובר במציאות בפחות) , משמע במהירות 160 קמ"ש הספק כזה מאפשר כוח מקס' של 55kN, הבעיה שהכוח שדרוש למערך סימנס של 10 קרונות פלוס קטר יורו 3200(משקל כולל 800 טון) במהירות 160 קמ"ש הוא בסביבות 85-90kN במסילה לא בעיקול וללא שיפוע.

למה הם דווקא בקווים פרבריים? הם נותנים כוח התחלתי של סביבות ה 300kN עד מהירות מסויימת(20-30 קמ"ש) בניגוד לבובו עם 240 kN למיטב זכרוני, לכן הם מאיצים קצת יותר טוב מהם.

רגע. במסילה ישרה, איך אתה מחשב את
הכוח הדרוש? בעיקר לפי מה שמתבזבז על חיכוך בין הגלגלים לפסים? (ואם כן, איפה אפשר למצוא את הנוסחה? החיכוך אמור להיות תלוי במשקל הקרונות, אולי גם במספר הצירים [4 לקרון] ובפרמטרים נוספים).

הרי ללא חיכוך או כוח אחר שפועל על הרכבת בניגוד לכיוון תנועתה, הכוח הדרוש כדי להתמיד במהירות קבועה (תהי 30, 160 או 32450 קמ"ש) הוא 0 ניוטון. בפעול, יש חיכוך הן עם המסילה והן עם האויר. סביר להניח שמדובר בנתונים אמפיריים שאפשר למצוא אותם בספרות כלשהי.

 

[Rubim88]

באמצעות נוסחאות דינמיקה

רגע. במסילה ישרה, איך אתה מחשב את
הכוח הדרוש? בעיקר לפי מה שמתבזבז על חיכוך בין הגלגלים לפסים? (ואם כן, איפה אפשר למצוא את הנוסחה? החיכוך אמור להיות תלוי במשקל הקרונות, אולי גם במספר הצירים [4 לקרון] ובפרמטרים נוספים).

הרי ללא חיכוך או כוח אחר שפועל על הרכבת בניגוד לכיוון תנועתה, הכוח הדרוש כדי להתמיד במהירות קבועה (תהי 30, 160 או 32450 קמ"ש) הוא 0 ניוטון. בפעול, יש חיכוך הן עם המסילה והן עם האויר. סביר להניח שמדובר בנתונים אמפיריים שאפשר למצוא אותם בספרות כלשהי.

באמצעות נוסחאות דינמיקה
קודם מכיוון שמדובר במהירות קבועה התאוצה 0 ולכן כוח הקטר=התנגדיות.

במסילה לא בעיקול ללא שיפוע, 'התנגדות השיפוע' וה'נסיעה בעיקול' שווים ל0, וההתנגדות היחידה היא התנגדות תנועה.

הנוסחא הכללית להתנגדות תנועה היא C0 +C1*V +C2*V^2
כשהמקדמים C0 וC1 קשורים לחיכוכים השונים(C1 חיכוכים שמשתנים עם המהירות) וC2 מסמל את מקדם החיכוך עם האוויר(שעולה עם מהירות הנסיעה בריבוע)
ישנה נוסחא אמפירית עם קירוב טוב למהירות של מקס' 160 קמ"ש, מעל התחום הזה החיכוך עם האוויר גדול מאוד והוא דורש עם חישוב ספציפי לכל מקרה ורכבת.
לאחר הצבת הנתונים בנוסחא הזו(160 קמ"ש, רוח צד/נגדית 0, k=0.33-0.25 לרכבות נוסעים, כשהנמוך מתייחס לרכבות מהירות עם התנגדות אוויר נמוכה יותר לכן הצבתי 0.33)
מקבלים את התנגדות התנועה בצורה "מנורמלת"(N/kN) מכפילים אותה במסת הרכבת(800 טון) ואז בg(9.81( ומקבלים את הכוח הדרוש שהוא כמו שרשמתי 85~ kN .

את הכוח המקס' בהספק מסויים מחשבים לפי זה כשV בקמ"ש.

או בקיצור, בעידן הדיזל לא בדיוק חשוב לכמה הציוד "מסוגל" על הנייר - עד כמה הוא יגיע מתוך זה תלוי כבר בתנאים במציאות.

 

[easylivin]

סומך שהחישובים שלך נכונים,

באמצעות נוסחאות דינמיקה
קודם מכיוון שמדובר במהירות קבועה התאוצה 0 ולכן כוח הקטר=התנגדיות.

במסילה לא בעיקול ללא שיפוע, 'התנגדות השיפוע' וה'נסיעה בעיקול' שווים ל0, וההתנגדות היחידה היא התנגדות תנועה.

הנוסחא הכללית להתנגדות תנועה היא C0 +C1*V +C2*V^2
כשהמקדמים C0 וC1 קשורים לחיכוכים השונים(C1 חיכוכים שמשתנים עם המהירות) וC2 מסמל את מקדם החיכוך עם האוויר(שעולה עם מהירות הנסיעה בריבוע)
ישנה נוסחא אמפירית עם קירוב טוב למהירות של מקס' 160 קמ"ש, מעל התחום הזה החיכוך עם האוויר גדול מאוד והוא דורש עם חישוב ספציפי לכל מקרה ורכבת.
לאחר הצבת הנתונים בנוסחא הזו(160 קמ"ש, רוח צד/נגדית 0, k=0.33-0.25 לרכבות נוסעים, כשהנמוך מתייחס לרכבות מהירות עם התנגדות אוויר נמוכה יותר לכן הצבתי 0.33)
מקבלים את התנגדות התנועה בצורה "מנורמלת"(N/kN) מכפילים אותה במסת הרכבת(800 טון) ואז בg(9.81( ומקבלים את הכוח הדרוש שהוא כמו שרשמתי 85~ kN .

את הכוח המקס' בהספק מסויים מחשבים לפי זה כשV בקמ"ש.

או בקיצור, בעידן הדיזל לא בדיוק חשוב לכמה הציוד "מסוגל" על הנייר - עד כמה הוא יגיע מתוך זה תלוי כבר בתנאים במציאות.

סומך שהחישובים שלך נכונים,
אז המסקנה המתבקשת היא שבאמת לא ברורה ההחלטה לרכוש קטרים ל-160 קמ"ש אם הלכה למעשה הם לא מסוגלים לסחוב רכבת אמיתית במהירות כזאת (אולי רק מערך DD עם מעט קרונות, אבל אין DD ל-160 קמ"ש וגם לא צפויים להגיע בשנים הקרובות).

אפשר גם להסתכל על זה כך: אין ולא יהיה קטר דיזל שישיג את היעד הזה, אולי רק רכבת דו-ראשית, וזה לא שידוע על עודף קטרים בישראל להפעלת רכבות נוסעים כאלו.

 

[Rubim88]

החישובים

סומך שהחישובים שלך נכונים,
אז המסקנה המתבקשת היא שבאמת לא ברורה ההחלטה לרכוש קטרים ל-160 קמ"ש אם הלכה למעשה הם לא מסוגלים לסחוב רכבת אמיתית במהירות כזאת (אולי רק מערך DD עם מעט קרונות, אבל אין DD ל-160 קמ"ש וגם לא צפויים להגיע בשנים הקרובות).

אפשר גם להסתכל על זה כך: אין ולא יהיה קטר דיזל שישיג את היעד הזה, אולי רק רכבת דו-ראשית, וזה לא שידוע על עודף קטרים בישראל להפעלת רכבות נוסעים כאלו.

החישובים
נכונים - אולי לא הכי מדוייקים על הנקודה כי מדובר בנוסחא אמפירית + פרמטרים מסויימים שמוזנחים אבל בכל מקרה לא כאלה שגורמים להבדל משמעותי, אבל ככה זה תמיד בהנדסה. מה שחשוב הוא שרואים הפרש גדול בין מה שצריך למה שאפשר לתת.
היורו 3200 יכולים להגיע ל160 אם יצרפו אליהם מערך מקוצר של 5-6 קרונות סימנס או 8-9 אלסטום את הDD החדשים לפחות אפשר לשדרג ל160 עם תוספת בלמים מגנטים כמו שנעשה בגרמניה.

 

[Rubim88]

וחוץ מזה

החישובים
נכונים - אולי לא הכי מדוייקים על הנקודה כי מדובר בנוסחא אמפירית + פרמטרים מסויימים שמוזנחים אבל בכל מקרה לא כאלה שגורמים להבדל משמעותי, אבל ככה זה תמיד בהנדסה. מה שחשוב הוא שרואים הפרש גדול בין מה שצריך למה שאפשר לתת.
היורו 3200 יכולים להגיע ל160 אם יצרפו אליהם מערך מקוצר של 5-6 קרונות סימנס או 8-9 אלסטום את הDD החדשים לפחות אפשר לשדרג ל160 עם תוספת בלמים מגנטים כמו שנעשה בגרמניה.

וחוץ מזה
לנתון 160 קמ"ש לא תמיד יש השפעה ישירה על זמן הנסיעה - גם אם מדובר במערך קל יחסית שנוסע במסילה עם תכן 160 קמ"ש. במהירויות של 140 הכוח "עודף" שנשאר לקטר דיזל בשביל להאיץ הוא כזה קטן שעד שהוא יגיע ל160 יקח לו זמן/מרחק רב , עוד לפני שהוא מגיע ל160 הוא עלול להגיע לקטע מוגבל מהירות שידרוש ממנו הורדת מהירות ושוב אותו סיפור בדרך ל160, מה שאומר שהציוד ל160 מממש את הפוטנציאל שלו רק בקווים ישירים ללא עצירות רבות וכשיש במסילה קטעים ארוכים ללא הגבלת מהירות.