מהו פמניזם ?

טל קר

New member
ISOLATED INDEED :) כיום מדברים

על פמיניזמים ולא על פמיניזם, כי יש כמה זרמים בתנועות הפמיניסטיות. המשותף לכל התנועות הוא ההנחות הבאות: א. כיום אין שוויון ערך והזדמנויות בין גברים ונשים ב. צריך להיות שוויון ערך והזדמנויות בין גברים ונשים מצאתי אתר עם כל מיני הסברים פשוטים באנגלית על ההבדל בזעיר אנפין בין הזרמים השונים. דוגמא לשניים מהזרמים על קצה המזלג Liberal Feminism: This is the variety of feminism that works within the structure of mainstream society to integrate women into that structure. Its roots stretch back to the social contract theory of government instituted by the American Revolution. Abigail Adams and Mary Wollstonecraft were there from the start, proposing equality for women. As is often the case with liberals, they slog along inside the system, getting little done amongst the compromises until some radical movement shows up and pulls those compromises left of center. This is how it operated in the days of the suffragist movement and again with the emergence of the radical feminists. [JD] Marxist and Socialist Feminism Marxism recognizes that women are oppressed, and attributes the oppression to the capitalist/private property system. Thus they insist that the only way to end the oppression of women is to overthrow the capitalist system. Socialist feminism is the result of Marxism meeting radical feminism. Jaggar and Rothenberg point to significant differences between socialist feminism and Marxism, but for our purposes I´ll present the two together. Echols offers a description of socialist feminism as a marriage between Marxism and radical feminism, with Marxism the dominant partner. Marxists and socialists often call themselves "radical," but they use the term to refer to a completely different "root" of society: the economic system. [JD]
 

טל קר

New member
שרשור ההודעה של ISOLATED

טל ! היי :) תודה על ההעשרה,אבל לא ייחלתי לתשובה כה מוגדרת, רציתי לשמוע דעה וראייה אישית.
 

טל קר

New member
והנה הדעה והראייה האישית שלי

יש אפליה בין נשים וגברים בכמה וכמה מישורים. גם במישור ההזדמנויות שג0 מושפע מכך שגברים שולטים בתחום הכלכלה, הדת, הפוליטיקה, החברה, וגם מהמישור הערכי, נמאס לי להיות ה"אחר" שגבר הוא הקנה מידה ואז משווים את האישה לגבר. חוץ מגברים יש בעולמנו זה גם נשים. לא רוצה להיות כמו גבר כדי לקבל זכויות כמו גבר. יש גברים ויש נשים, ואני רוצה שדרכו של אף אינדיבידואל לא תחסם להגשמת עצמו בגלל נורמות חברתיות ובמדינות מסוימות גם חוקים של מה מקובל ומה לא לנשים/גברים. אני רוצה שגם ערכים שנחשבים נשיים בחברה יפסיקו להחשב כפחותי ערך. אני מבחינתי האישית יותר נוטה לגישה הרדיקלית שטוענת שיש הבדל בין גברים ונשים, אני פשוט לא יודעת אם זה כתוצאה מתרבות או מסיבות גנטיות, איך אפשר לדעת מה יהיה במקום שוויוני לגמרי? אין אפילו מקום אחד כזה על פני כדוה"א. אני פשוט מתנגדת להפיכת ההבדל הזה לערכי, שהגבר הוא מה ששווה, ואישה בגלל שהיא שונה שווה פחות.
 

Isolated

New member
.

היי טל :) אני מסכים עם כל מה שאמרת,מלבד החלק האחרון- אינני חושב שיש הבדלים אקוטים בין נשים וגברים ברמת האינדבידואל. אני לא מחשיב את עצמי ל- "גבר". מדובר במוסכמות חברתיות - אני לא מאצו, אני נגד כל מלחמה ואלימות, אני בוכה,( ואני הטרו ,לכל הציניקנים).אני לא רואה את עצמי מוגדר כגבר אלא כבן אנוש.
 
אין "פמיניזם" אחד, אלא יש

"פמיניזמים". חלק מן הגישות הפמיניסטיות מושתתות על הרעיון שכל היצורים האנושיים נוצרו שווים מלידה, וכי לנשים ולגברים (וגם שחורים, לבנים, ועוד ועוד) צריכות להיות אותן הזדמנויות לממש את עצמם ולהגשים את חלומם. גישה זו אינה מבוססת על רעיון האפלייה, אלא על רעיון השיוויון. גישה אחרת אומרת כי אין שיוויון, כי אנו לא שווים, אלא שכל אדם הוא יצור נפלא, מושלם ומיוחד, ולען יש ליצור מצב בו כל אחד ואחת יקבלו הזדמנות שווה להגשים את אושרם (השכלה, מקצוע, עוצמה, וכד´.) אפשר להפליג ולהמשיך כי נכתבו מאות ספרים בעד ונגד הפמיניזם וענפיו השונים.
 

Isolated

New member
.

אני חושב שהגישה השנייה היא הרבה יותר יפה ונכונה. וללא קשר,אני פמניסט אך חושב שרבות מהמלחמות שהפמניזם מנהל הן מלחמות סרק.אולי אני תמים,אבל תהי מוכשרת,תהי נועזת, תצליחי.
 

טל קר

New member
האם אתה חושב שיש פחות נשים

מוכשרות ונועזות מגברים מוכשרים ונועזים? אם אתה לא חושב ככה, איך אתה מסביר את יחס המינים שהולך ונעשה יותר לטובת הגברים ככל שעולים במעלה סולם הדרגות? למה נשים מרוויחות בעשרות אחוזים פחות (באותה מישרה, לא באותה מישרה אלא בממוצע במאות אחוזים פחות)? איך זה שהשיא שהצליחו להגיע אליו זה 10% חברות כנסת? בסביבה שוביניסטית, (הנשים לא חיות בואקום למי שלא שם לב) ככל שתהיי יותר מוכשרת ויותר נועזת (וגם זה בניגוד למה שלימדו אותך להיות), לא תהיי יותר מצליחה, תהיי יותר מתוסכלת.
 

Isolated

New member
.

אני בעד שיוויון כמובן. אני אומר את זה כי אני הרבה יותר הומני מאשר כלכלי\ניהולי\פוליטי. באמנות המין הוא לא מדד. אני מודע לכך שיש אפליה גדולה.אינני עוצם עיניי
 

טל קר

New member
בכל נושא המין הוא גם מדד. גם

באמנות. ע"ע הנשים שיצרו יצירות ובאו גברים וחתמו עליהם (מופיע כאן בשרשור למטה בדף). ע"ע גם הסיפור של וירג´יניה וולף על אחותו של שקספיר.
 

aaa123

Member
לא בכל נושא

המדד להצלחה בכל משחק חשיבה הוא מדד אוביקטיבי. החוקים לא מפלים לרעה נשים. דוקא בקטע הזה כאשר יש מדד אובייקטיבי נשים מתעניינות בנושא פחות מגברים בצורה מאוד מובהקת(הרבה יותר מאשר הנטיה של בנים ללכת ל5 יחידות מתמטיקה או למחשבים שם אין להם רוב של למעלה מ90 אחוזים כאשר בשחמט יש לגברים רוב של למעלה מ90 אחוזים בתחרויות לפי מה שראיתי ,ואני משער שמצב דומה שורר במשחקי חשיבה אישים אחרים). נדמה לי שנשים פחות מתעניינות במשחקי חשיבה אישים של 1 מול 1 ויחסית מתעניינות יותר בברידג שזה 2 מול 2. יחסית זה לא יחסית לבנים אלא יחסית לענין שלהן בשחמט. אגב גם בברידג יש מדד אוביקטיבי ושוב עד כמה שידוע לי גברים שולטים בתחום. השאלה היא האם ומתי ישבר המונופול של גברים בתחום של משחקי החשיבה. יש מספר קטן של שחמטאיות שזכו באליפות ארצן לגברים אבל אף אחת לא התקרבה לזכות באליפות העולם לגברים. אני לא יודע על המצב במשחקי חשיבה אחרים ואני מתכוון לשאול בפורום של שחמט מחשבים אם למישהוא ידוע על אישה שהיא אלופת עולם לגברים בתכנות של תובנית שמשחקת משחק חשיבה כלשהוא או במשחק עצמו. בשחמט השחקנית הטובה ביותר בין הנשים היא יהודית פולגר מהונגריה. היא הצליחה שהיתה נערה לשבור את השיא של בובי פישר ולזכות בתואר רב אמן לגברים בגיל צעיר יותר ממנו אבל היום זה די ברור שהיא לא תהיה אלופת העולם לגברים. להערכתי הסיבה העיקרית להצלחתה לשבור את השיא של בובי פישר היא חינוך שדחף אותה לשחמט הרבה יותר מהחינוך שמקבלים גברים כולל החינוך שקיבלו אלופי עולם כך שלמרות שהיא כנראה פחות מוכשרת מאלופי העולם היא הצליחה בגיל צעיר לא פחות מהם. לדוגמה היא למדה שחמט בגיל 3 כאשר בובי פישר למד שחמט רק בגיל 6. יהודית פולגר היא אחת מהאחיות פולגר וההורים שלה דחפו את בנותיהם להצטיין בשחמט. ליהודית שתי אחיות שהן גם מהטובות בעולם בין הנשים. לאחות הגדולה זוזה פולגר יש גם תואר רב אמן לגברים והיא היתה אלופת העולם לנשים(יהודית פולגר מסרבת לשחק בתחרויות נשים כך שהיא לא יכלה לזכות בתואר,וגם זוזה סירבה לשחק בתחרויות נשים שהיתה קטנה). זוזה פולגר לא הפסידה את תוארה בדו קרב, והיא פשוט לא התייצבה לדו קרב האחרון אחרי שלא הסכימו לבקשתה לדחות את הדו קרב בגלל שהיא נכנסה להריון. האחות הבינונית סופי פולגר נחשבת לחלשה יחסית באחיות אבל היא גם בין הנשים הטובות בעולם בשחמט. אני יכול להוסיף שהאחיות פולגר הרוויחו יותר כסף בגלל שהן נשים. קראתי שהן דרשו כסף כדי להשתתף בתחרויות וקיבלו את הדרישה שלהן רק בגלל שהן נשים. גבר באותה רמת משחק לא היה יכול לקבל את מה שהן דרשו.
 
הי, אפשר לצרף גם אותן לאתר על נשים

מצליחות ומפורסמות
 

Boojie

New member
קודם כל, לגבי החוקים, אני לא מסכימה

מעצם העובדה שלא קבוע בחוק שתהיה עזרה הולמת להורה עובד, זה כבר אומר שיש אפליה. למה? כי מרבית המטפלים בילדים הם נשים, והמצב שבו אשה עובדת צריכה לתמרן כמו לוליין מצטיין בין העבודה לבין יום הלימודים הקצרצר של הילדים ומחיר המטפלת/מעון וכולי, הוא מצב שבו קשה לה הרבה יותר להתקדם בקריירה שלה. כך שכבר יש כאן נקודה נגד נשים. יש אפילו חוקים שהם ממש מפלים, כמו ההבדל בין גיל הפנסיה בין נשים לגברים (היום לנשים *מותר* לצאת לפנסיה חמש שנים לפני הגברים, מה שכמובן מעודד את מקומות העבודה לסלק נשים מבוגרות בגיל צעיר יותר מגברים מבוגרים). אני לא אכנס כאן לדברים אפילו יותר מורכבים. הבעייה הגדולה היא, שאפילו אם החוקים הם שוויוניים, החברה היא לא. ובחברה לא שוויונית, חוקים שוויוניים לא מביאים לשוויון. חוקים שוויוניים לא מביאים לחינוך ילדות להכרת ערך עצמן, חוקים שוויוניים לא מביאים מורים להתייחס לילדות כשוות לילדים, חוקים שוויוניים לא מביאים לשכר שווה ולקידום שווה לגברים ולנשים, וחוקים שוויוניים לא מביאים להתחשבות דיפרנציאלית הולמת בצרכיהן הייחודיים של נשים. מעטות הן הילדות שהוריהן מעודדים אותן להצטיין בשחמט, ובעוד אלף ואחד דברים אחרים. עצוב אבל ככה.
 

eric_sh

New member
תגובה

הבעיה שלכן, הנשים "הפמיניסטיות", שחושבות שצריך שוויון זכויות, הוא שאתן מדברות, מתבטאות ופועלות רק למען השוואת הזכויות, ולא למען השוואת החובות. מה לעשות, ישנם הבדלים פיזיים ופיזיולוגיים ביננו, אך לרובכן, כשזה נוח - מתעלמים, וכשזה לא - אז לא. נוח להחליט כי משימות מסוימות הן משימות גבריות בלבד, אולם אין משימות שהן אך ורק "נשיות" (פרט ללידה, אולי). כנ"ל לגבי שירות צבאי (חובה ומילואים), ונושאים רבים נוספים. לתשומת ליבך.
 

עוד אחת

New member
אם אין שוויון חובות לגברים ולנשים -

אז נשים לא ראויות לשוויון זכויות.
 

wasaby

New member
שיפור מעמד האישה

לא ניתן להשגה על ידי כך שנשים קודם כל יקחו עליהן את כל החובות שיש לגברים לפני שהן יעזו לבקש זכויות. כאשר התחום מסוים מתקרבים היחסים לשוויון יש מקום לדבר על השוואת החובות. כך למשל מכיוון שכיום גם נשים עובדות ויש חוקים נגד אפלייתן אזי גם נשים משלמות מס הכנסה. כאשר המשכורת הממוצעת לאישה ולגבר באותו תפקיד תהינה שוות (או קרובות לשוות) אז ניתן יהיה לוותר על חצי נקודת הזיכוי לנשים. כאשר נשים הן רק פקידות בצבא אין טעם לגייס אותן למילואים. ככל שיש יותר נשים המקבלות הכשרה משמעותית גדל הצורך במילואים לנשים.
 
אתם שוכחים

שחלק מהמאבקים הכי בולטים של נשים היו דווקא על השוואת חובות ולאו דווקא על זכויות: למשל המאבק לשירות בתפקידים קרביים ועל הזכות להמשיך לשרת במילואים, וכמובן גם של הטייסות, אם כי הן הציגו אותו כדרישה לשילוב בתפקידים יוקרתיים - אולם הוא בעצם דרישה להשוואת חובות! גם כל המאבקים על מישרות ציבוריות בעצם שואפים להגיע למצב שנשים יקחו על עצמן חובות של משרתי ציבור (למרות שלא כל המשרתים רואים את חובתם לשרת, אלא יותר את ההטבות...). שולמית אלוני כבר ציינה זאת מזמן: אם נשים רוצות השוואת זכויות (למשל בצבא) אזי הן חייבות להיות מוכנות שלשם את המחיר. כשבנות דורשות לשרת בתפקידים מבצעיים הן לוקחות סיכון ליפול בשבי או להיהרג בקרב. זוהי החובה שעלינו לקבל על עצמינו אם אנחנו רוצות שיוויון הזדמנויות אמיתי.
 

טל קר

New member
למה? כלומר מאיפה הגעת לאם-אז

הזה? מה דעתך על אם גברים לא ייכולים ללדת ילדים אז אין להם זכות לקבוע כיצד חיי אותם ילדים יראו, ולכן יש לנשל אותם מתפקידם בפוליטיקה, בכלכלה ובדת ?
 

טל קר

New member
קודם כל המשימות הגבריות שאתה

מדבר עליהן זה משימות גבריות מבחינה מסורתית, ומבחינה מסורתית תפקידי שהם אך ורק נשיים זה לידה, הנקה, טיפול בילדים, נקיון, בישול, כביסה, אפיה, גיהוץ, ושאר מלאכות הבית. כך שמבחינה מסורתית (שכמובן לא מקובלת עלי כיום) יש משימות שהן אך ורק נשיות. יש הבדלים פיזיולוגים, הבעיה שלי לא איתם, הבעיה שלי זה התכונות הלא קשורות שהחברה מדביקה להם. למה אם יש לי ציצים אני צריכה להרוויח פחות על אותה מישרה? למה בתור אחת עם ציצים מדביקים לי אוסף תכונות שלא בהכרח מאפיין אותי, ולך בתור אחד נטול ציצים מדביקים לך אוסף תכונות אחרות? האם הציצים קובעים את התכונות האלו? תמהני. ובקשר לצבא ומילואים ומי שהחליט שמדובר במשימה גברית, זה תמיד נושא שמצחיק אותי. אני אדגים למה. כי זה הכל בגלל הגברת שהיא ראש הממשלה שהחליטה את המדיניות הזו. מה? יש גבר כראש ממשלה? נו טוב, זה הכל בגלל שרת הבטחון. מה? יש גבר כשר בטחון? טוב, אז הכל בגלל הרמטכלית. מה? יש רמטכל גבר? המ, אולי זה בגלל שיש רוב לחברות הכנסת והן שקבעו את המדיניות? המ, גם כן לא. אגב, רק בזמן האחרון הרמטכלית, המ, סליחה, הרמטכל, החליט שנשים נשואות לא יעשו מילואים יותר מכפי שמתבצע כיום כדי להפיס את דעת הדתיים והחרדים. אגב הזכויות שנשים נלחמות עליהן אלו זכויות טבעיות שכל גבר מקבל אותם, אפילו אם הוא לא היה בצבא, אפילו אם הוא קאליקר, אפילו אם כל אחת יכולה להוריד אותו בהורדות ידיים, אפילו אם הוא צולע פיסח וחיגר. הזכויות של גברים בחברה לא נובעים מהכוח הפיזי של האינדיבידואל, ולא משרותו הצבאי של האינדיבידואל .בפמיניזם לא מדובר באיזה זכויות יתר (ולא, השוואה למה שגברים מקבלים 1:1 זה לא מה שקובע אם מדובר ביתר או לא), אלא בזכויות שיאפשרו לגברים ונשים את אותן ההזדמנויות, לכל אינדיבידואל לבחור את מה שעדיף עליו בלי שיכפו עליו דברים על סמך כרומוזומיו. ובקשר להבדלים פיזיים ופיזיולוגים מה הבעיה עם זה שכשנוח מתעלמים ושלא אז לא? הרי ההבדלים האלה משפיעים על דברים מאוד מסוימים, וכשהם לא משפיעים ולא רלוונטים, למה שלא להתעלם מהם?
 
עורבא פרח- זה מה שיש לי להגיד על

הרעיונות שלך. מאיפה לקחת את זה? המטרה הכי מלהיבה של הפמיניסטיות בכל העולם, ושל הפמיניזם הקלאסי אותודוכסי, היתה להוכיח שנשים יכולות לעשות כל מה שגבר עושה. מכאן צמחה דמות האשה הכל יכולה שמחסלת את האנרגיה של רבות מאיתנו עד היום.
 
למעלה