מהות הטוב והרוע

[Dante Alighieri]

מהות הטוב והרוע

שלום לכ באי הפורום, הרשו לי דבר ראשון להציג את עצמי. אני חדש בפורום הזה אבל כבר מהתבוננות ראשונית אני רואה שיהיו לי כאן שעות על גבי שעות של דיונים ברומו של עולם הודעה ששלחתי לבחור בשם ריפלי בנושא קיומו או אי קיומו של אלוהים גרמה לי להעלות נקודה אחרת שהיא מהות הטוב והרוע בעולמינו. ברצוני להציג בפניכם את החשיבה שלי וצורת ההסתכלות שלי לעניין הטוב והרוע. כמו שאני רואה את זה, את הטוב והרוע ניתן לכנות גם אמוציונליות ורציונליות. כמו הרבה דברים בעולמינו, באדם טבועים שני יצרים אלו עמוק עמוק ביסודותיו האנושיים. האמוציונליות, הרגש שלנו, אותו דחף ללכת בעקבות הלב, גם ברגשות הפחות יפים, והרציונליות, ההגיון, החשיבה המערכתית. לפי דעתי, הרגשות שלנו, גם אלו שנחשבים ללא יפים (שנאה לדוגמא, שדרך אגב לדעתי זה רגש יפיפה וחיוני ביותר) מייצגים את הטוב שבנו. אדם רגשני, שחש את כל הרגשות כולם הוא אדם טוב, אדם שיודע חמלה מהי גם כלפי אלה בהם הוא מקנא, אדם שמכיר את מידת הרחמים גם כלפי שונאיו, אדם שאוהב גם את אלו המכעיסים אותו ואדם הפוחד גם מאלו שעליהם הוא מרחם. לעומתו אדם רציונלי, הגיוני, הולך אחרי החשיבה הקרה. אדם שיהרוג אותך בשביל רווח כלשהו, אדם שלא אוהב או חש רחמים אלא רק תועלת והפסד. אדם כזה הוא אדם רע. הדעה הזאת, דרך אגב נפוצה מאוד בקרב הזרם הקטולי שמאמין שאלוהים הוא האמוציונל והשטן הוא הרציונל. ייתכן שזאת הסיבה שבגללה חושב וודי אלן שגהינום הוא מוסד ביורוקרטי אין סופי שבו הכל הולך לפי ההגיון לבדו. גם לפי דעתי למלאת טפסים במשך נצח זה סיוט גדול יותר מכל דבר אחר בעולם... מחכה לתגובות Dante Alighieri 170440045

 

[Dante Alighieri]

תיקון טעות! לקרוא לפני התגובה שלכם!

אני ממש מתנצל... הבחור שעליו דיברתי, ריפלי, הוא בכלל בחורה... אני ממש מתנצל, פאדיחה אטומית, סלחי לי, לא יקרה שוב... 170440045

 

[פיורינה]

טוב ורע

אדם הפועל אך ורק לפי השכל ולא מתייחס כלל לרגשות שלו ולרגשות של אחרים הוא לא רק רע כלפי אחרים אלא רע כלפי עצמו.הוא חוסם בפני הנפש שלו חוויות ריגשיות שהנפש זקוקה להן.כל אדם חייב להשתמש ברגשות שלו בכדי לחוות את החיים ואם הוא רק פועל כמו רובוט על פי הכללים שהשכל שלו מכתיב ,הוא לפי דעתי אדם שלא חי את החיים האמיתיים. גם אדם שפועל רק על פי מה שליבו מכתיב,גורם רע לעצמו.גם אם הרגש שלנו צודק,לא תמיד כדאי לפעול לפיו.למשל אם אדם פגע בי ממש וגרם לי לעלבון ולכעס רב ובאותו הרגע רגש/יצר השנאה שלי מאותת לי:"תפגעי בו בחזרה" לא תמיד יהיה נכון לפעול כך,כי יהיו לפעולה זו השלכות שרק יזיקו לי. במקרה כזה השכל וההיגיון צריכים להיכנס לפעולה. בקיצור,לפי דעתי אדם שטוב לעצמו ולסביבה זה אדם שיודע לשלב בין ההיגיון לרגש,בין השכל והלב.אדם כזה יודע לחוות חויות ריגשיות מצד אחד,ולשרוד בחיים-מצד שני (אולי כדי לחוות חויות נוספות).

 

[Dante Alighieri]

ברור שכך הוא הדבר...

כשאני מדבר על טוב אני לא מדבר על טוב מבחינת ה"חי חיים טובים ומאושרים" ברור לי שבכל אדם קיימים שני הצדדים האלו ושרק אדם המשלב בין שניהם יוכל לחיות חיים מאושרים ותקינים, או נורמליים כפי שאנו תופסים אותם. אני מדבר על המקום שממנו נובע טוב הלב או לחילופין רוע הלב. ולכן אני אומר שאדם שמדכא את הרגש שלו והולך אחרי ההיגיון בלבד או בעיקר לפי ההגיון הוא בן אדם רע ואילו בן אדם שיודע להתעלם מהחשיבה הלוגית וההגיונית וללכת לפי הרגש הוא אדם טוב. אני משתדל כמה שפחות להגיד אדם טוב או אדם רע כי הרי הכל יחסי אבל לדעתי שני הצדדים או החלקים האלו באדם הם אלו שמהם נובעים הטוב והרוע 170440045

 

[angels fall first]

האדם הוא ראי החברה

החינוך שהאדם קיבל והחבר בא גדל הם שיקבעו את מוסג הטוב והרע שלו. כל אחד יש לו תפיסה קצת שונה של הדברים וכל אחד מנתב את חייו בהשפעת התפיסה שלו. יש היודעים לשלוט בייצר ויש הנותנים לייצר לשלוט בהם. גם לאחר התבססות תפיסת האדם את הטוב והרע הוא לרוב יפעל לנוכח המצב שלעיתים יגרום לא להתעלם מהמעצורים שהסוסר שלו יצר. כל הרגשות הפ חשובים הם סוג של מנגנון הגנה של הגוף כל עוד הם לא מובעים בצורה מוגזמת שמובילה לאובססיביות.וכל אובססיביות היא רעה מטבעה. ולסיום בבירוקרטיה לרוב אין היגיון כיוון שהגיון הוא סובייקטיבי ורוב האנשים לא יענו למה שכל אחד יגדיר לעצמו כהגיוני.

 

[J o s e p h]

אמוציונלי-רציונלי...תובנה נוספת...

שלום לך, ברצוני להוסיף תובנה מסוימת שעלתה במוחי, ולאחר שיחות עם אחרים נוכחתי שאולי זו יותר מעניין של דעה. הרציונלי מיוצג על ידי העולם המערבי לעומת האמוציונלי המיוצג על ידי עולם המזרח. אם נתייחס להיבטים כמו התייחסות לזמן, לשאיפות, אופני חשיבה, מנטליות, קודים חברתיים וכו´ ניווכח כי המציאות החברתית ומלחמת התרבות שלנו כאן בארץ מושפעת מכך רבות. וכשם שלא ניתן לטעון שהלב עדיף על השכל או לחלופין שחשיבה הגיונית עדיפה על הרגש כך לא נוכל לטעון שתפיסה מערבית בהכרח טובה ועדיפה מתפיסות אחרות הקיימות במזרח. (שאני אומר מזרח אני מתכוון גם לאזורים כדרום אמריקה). אני לא בטוח שבני המערב הם השטן אם נקשר את דבריך שהרציונל על פי הקתולים הוא השטן. נתקלתי לא אחת בטענות גורפות של אנשים, שהם כה דבקים ברציונל שאינם מאמינים בדבר שלא ניתן להניחו על השולחן. כשהתבקשו להניח את ההיגיון שלהם על השולחן קצת התבלבלו - הם לא יכולים להניח את ההיגיון שלהם על השולחן, האם זה אומר בהכרח שאין להם היגיון?!. כוונתי היא שקיצוניות לעבר צד אחד היא דבר מסוכן, ומאוד לא נכון. במקום בו נגמר הרציונל מתחילה האמונה, ונדמה כי במזרח קיים הרבה פחות עושר חומרי אך קיים הרבה יותר עושר רוחני, ולחלופין במערב יש עושר חומרי בשפע ודווקא הרוחני חסר. אפשר לקשר את התיאוריה של פרויד: על פיו האדם נולד עם יסוד אמוציונלי חזק מאוד, וזה מרוסן בתהליך החיברות (סוציאליזציה) והאדם לומד לשלוט על עצמו בהתאם לקודים החברתיים- והם הרציונלי שבבסיס החברה - נורמות, ערכים וכו´. לאור האמור שמא ישנו קשר ישיר בין עושר לרוחני לחופש?! לכאורה נדמה שהעשירים מקנאים לא אחת בשמחת העניים....אני יכול לכתוב עוד שעה שלמה, ולחשוב עוד כמה שעות על מה שנכתב - אבל כדאי שאמנע מכך, אני לא רוצה שכתביי יצטיירו כעונש לקורא - שיחליט עקב כך להסתפק במשפט ראשון ואחרון. בכל אופן אני מאמין שבהודעתי זו לא תמה התייחסותי לנושא....

 

[Dante Alighieri]

אתה מעלה כמה נקודות מעניינות...

ואכן לא חשבתי על ההשוואה לעולם המערבי והעולם המזרחי אבל שוב אתה מתעלם מהעובדה, שלא טענתי שקיצוניות היא דבר טוב. אני לא אומר שאדם רע הוא רק אדם שהולך לקיצוניות של היגיון ושאדם טוב הוא רק אדם ההולך לכיוון הרגש. אני טוען שיסוד הרוע של האדם נובע מהיסוד הרציונלי ויסוד הטוב נובע מהאמוציונל. כך לפי פרויד, שטען שהאדם נולד עם יצר אמוציונלי חזק מאוד שמתרסן לאט לאט, האדם הוא טוב מיסודו... זאת הכוונה שלי. למרות זאת העלת מספר נקודות מעניינות למדי על עניין העושר הרוחני לעומת העושר הפיזי. אני רק רוצה להתייחס לכך ולומר שאתה יוצא מנק´ הנחה, לדעתי, שבה עושר רוחני הוא טוב יותר מעושר פיזי, וטעות בידך. אי אפשר אפילו להשות בין השניים, ומובן שהעשירים מקנאים לעיתים בשמחת העניים אבל גם העניים מקנאים מכספי העשירים. לשאול מה יותר טוב, כסף או שמחה... הרי זה כמו לשאול מה יותר עדיף, להיות אמוציונלי או רציונלי... וזה בעצם לשאול את השאלה, האם אתה בן אדם טוב או רע... תחשוב על זה... 170440045

 

[J o s e p h]

נכון,

אני מסכים איתך: אין להשוות בין עושר רוחני לעושר חומרי, אם עלה מדבריי שאני משווה ביניהם אז לא כך כוונתי.

 

[erezsh]

שימו לב! מדע=רשע!! האמנם?

תסביר לי , באמת, תסביר לי, מה הקשר בין רשע להגיון?? אבל קודם, כמו כל פילוסוף טוב, תגדיר לי "טוב" ו"רוע". אחרי כן, תגדיר באיזו צורה הראציונאליות והאמוציונאליות נכנסות בחיים כך שהן יכולות להיות טוב/רוע. תן לי אבל לציין משהו - כל הרוצחים הסדרתיים רצחו מתוך רגש - מתוך אמוציונאליות. אמנם הם היו פסיכוטים, אבל אם הם היו ראציונאליים זה לא היה משנה להם. לדעתי בכלל, ראציונאליות הרבה יותר בריאה למדינה, אפילו לחברה, ואולי לא תאמין אבל גם לפרט (לא מכיר הרבה אנשים שמתאבדים/פוגעים בעצמם מתוך היגיון).

 

[boAzB]

יש לי שאלה

בקשר לכותרת של העץ הזה, תגידו לי מה אתם חושבים.. השאלה שלי היא האם יש משמעות לחיים (או לטוב) בלי סבל, חיפשתי תשובה לשאלה הזאת ב"האדם מחפש משמעות" של ויקטור פרנקל ולא מצאתי, אם יש לכם גם הפניות זה יעזור.

 

[J o s e p h]

מי סוגד לפרופסורים ומי סוגד לרבנים?

רציונל=רשע?! - אני מניח שדברייך לא כוונו אליי אך בכל זאת אתייחס. הקביעה שלך כי השכל עדיף על הלב מאוד מוזרה ותמוהה. אתה אולי לא מכיר הרבה אנשים שפוגעים בעצמם מתוך היגיון, אבל אני מכיר רבים מאוד שפוגעים באחרים מתוך היגיון ומתוך חישובי רווח-הפסד. כל אידיאילוגיה שתקח לא מתבססת רק על הרציונל שבה. אי אפשר להתבסס רק על הרציונל גם אם תרצה. ביחס לקישור בין רציונליות ואמוציונליות לבין הטוב והרע אפשר לטעון כי היסודות הראשונים (רציונל-אמוציונל) הם אלו המניעים את האדם, ואילו היסודות של הטוב והרע הם תוצאות מעשיו. ההגדרה של טוב ורע היא כמובן חמקמקה ונזילה. התקפת בעלות הברית על מוסריותה של גרמניה הנאצית זכתה להתייחסותו של הרמן גרינג כך:"אחרי שננצח אנחנו נקבע מה מוסרי ומה לא, מעשיינו יזכו ללגיטמציה מוסרית". ואכן כך ביחס לטוב ולרע. הדבר כל כך שונה בכל הממדים-תרבות, זמן, תודעה, אישיות וכו´.זה כמו לשאול מהו מעשה מוסרי ומה לא. שאני ארצח את שכני תגידו וודאי שזהו מעשה לא מוסרי, אך אם ארצח מחבל זה כלל לא ייחשב כרצח אלא כמעשה לגיטימי ואף אחשב כגיבור. כך שזה נתון גם לנקודת היבט וסיטואציה. אני יכול לכתוב היום מה זה טוב בעיני, ומחר זה כבר לא יהיה נכון - הדינמיקה נעוצה גם ואולי במיוחד במושגים מושפטים. אם תיטיב לחשוב על דברים מרושעים שנעשו תיווכח שהיה בהם גם יסוד אמוציונלי חזק, אך ללא חשיבה רציונלית שנועדה לממש את היצר האמוציונלי (נקמה, תאווה, קנאה, שנאה, ומה לא-) הרשע לא היה מגיע לממדים כאלו. השאלה מה יותר חשוב היא ממש לא במקום לדעתי. על אותו משקל אני יכול לשאול מה יותר חשוב הגוף או הנשמה?. מה תכליתו של זה ללא השני ולהפך. סאדיזם גם אם הוא נעשה בצורה רציונלית הבסיס שלו אמוציונלי. תסתכל על רוב הדברים הטובים ביותר בעיניך והמרושעים ביותר ונסה לשאול את עצמך מה המניע המרכזי: אמוציונלי או רציונלי. קח את הרציחות הפוליטיות, קח את המהפכות הגדולות, קח את הציונות, ולמעשה מה שלא תקח יהיה לך מאוד קשה לטעון שרק הרציונל היה בבסיסן כשם שלא תוכל לטעון שהדבר נעשה מתוך אמוציה בלבד. אדם לא יכול ללכת רק עם רגל אחת, כך אתה לא יכול להגיד עדיפה לי רגל שמאל או עדיפה לי רגל ימין. אתה נמשך אל הרציונל כי זה נתפס בתודעה שלך כקדמה, ואתה נוטה להקל ראש באמוציונלי כי זה נתפס בתודעה שלך כדבר נחות יותר ואולי פרימיטיבי. רציונל זה מדע, אמוציונל זו דת. אני משער שכך זה נתפס בתודעה שלך וזו טעות חמורה לדעתי. טעות חמורה היא לנסות להשתתף במרתון עם רגל אחת. כך טועים במערב שמנסים להלל רק את הרציונל (אני מתייחס לרווחת גוף האדם) ומתייחסים בקלות ראש לדברים אמוציונליים (אני מקשר לנפש האדם ולנשמתו). יחד עם זאת במקומות רבים במזרח מזלזלים ברציונל כמעט באותו אופן כשם שבמערב מזלזלים באמוציונלי. מי סוגד לפרופסורים ומי סוגד לרבנים? זו טעות חמורה לנסות ולהקל ראש במי מאלו שציינתי (עם כל המשמעות המטפורית של כל אחד מהם). ביחס להערתו של החבר הנוסף: והאם ללא קיומו של הרוע היה ניתן להגדיר את הטוב? האם הייתה משמעות לטוב כאשר הרוע אינו קיים? משמעות יכולה להיות כל דבר שהאדם תופסו ככזה שלמענו יש לו סיבה לקום בבוקר. אם אתה מדבר על חיים ללא סבל של פרט בודד בחברה בה קיים סבל, אז נראה שאין הסבל מעלה או מוריד ביחס למשמעות האדם. ייתכן שאדם מעצם זה שהוא רואה בעצמו מופת של הצלחה בתחום כזה או אחר זה מה שמקנה לו תעצומות נפש וזו המשמעות האמיתית של חייו. אם אתה מדבר על חברה שאין בה סבל כלל, כמו העולם של אדם וחווה לפני שאכלו מעץ הדעת אז נכון אין משמעות מיוחדת לטוב, הרי ככלות הכלהוא קיים בשפע. אם ימציאו שיטה שתהפוך חול מכלסוג שהוא לזהב, זה הרי ימוטט את הכלכלה העולמית - לזהב לא תהיה משמעות כלל.

 

[shnoozi]

התנגדות

רק אדם דתי (או אידיוט) מסוגל "לסגוד" כלומר ייחוס כוחות על טבעיים לאדם. החילונים אינם "סוגדים" לפרופסורים, אלא מעריצים אותם על הידע שברשותם, ידע שכל אחד אחר יכול לרכוש, והוא כשלעצמו הדבר המרכזי כאן. ידע ראציונלי יתרונו הענק על "ידע" אמוציונלי הוא בכך שתמיד ניתן לבקר אותו ולהעמיד אותו בספק, כלומר להאיר אותו באורה של האמת. הדוגמה הדתית תמיד נגררת לאיסורים על שאלות ומעשים, כדי שחלילה לא תיתגלה הטיפשות והניצול שמאחוריה.

 

[Dante Alighieri]

תקרא שוב את הודעתי ותבין...

אני הגדרתי בתחילת הדיון מהו לדעתי טוב ומהו לדעתי רוע... בנוסף, אני יכול להתייחס לדוגמת הרוצחים הסדרתיים ולומר שרוצח סידרתי אומנם לא רוצח מתוך היגיון אבל הוא מתעלם מרגשות החמלה, הרחמים, הרצון לעזור ובכלל. הוא נכנס למצב טירוף, שהוא לא רגש ולא תבונה... ההגדרה שלי והתיאוריה שלי, אם תרצו, אומרת שהטוב נובע מהרגשות של האדם בעוד הרוע מההגיון שלו. ונוסף על כך, נכון הגיון טוב לחברה, אבל כך גם רוע... כולנו קצת אגואיסטים וכולנו חייבים להעמיד את עצמנו במקום הראשון, אין כל פסול בכך, אבל זה רוע טהור, תרצה או לא תרצה...

 

[erezsh]

אני לא מתכוון להגיב באריכות

אבל רק כמה נק´: אמנם ההיגיון עוזר לבצע את הרוע שבא מהרגש, אבל זה לא הופך אותו לרוע. באותה מידה הוא יכול לעזור לבצע את הטוב שבא מהרגש (לדוגמא גם עמותות צדקה זקוקות ללוגיסטיקה כלכלית). רוע הוא טוב לחברה?? זה חדש. אתה מוכן להרחיב בנושא? --- אם כבר אתה רוצה לעשות חלוקה לרע וטוב - הרגש יכול להיות גם טוב וגם רע , ואילו ההיגיון הוא ניטראלי לחלוטין.

 

[boAzB]

דוגמאות הפוכות

דוגמא ראשונה היא של מאהב קנאי שרוצח את אהבותו מקנאה - ומרגשות טהורים.. דוגמא שניה היא של אדם שאוהב מישהי ומוותר על היישום של האהבה הזאת מתוך ידיעה שמבוססת על הגיון שהקשר הזה יפגע בה. ורוע טהור כמו שאתה קורא לזה, נראה לי יותר מתאים למישהו שעושה רע לשם רע ולא לשם אינטרס (כמו כתות שטן למשל)

 

[האיש והמיתוס2]

אם הגעתי למסקנה שכלית רציונאלית

לעשות מעשה טוב למען מישהו - מה זה אומר על הצד הרציונאלי ? שהוא טוב או רע ? אין קשר בין הדברים בכלל. אפשר לבחור בין טוב לרע, ולתת לכך נימוקים רציונאלים, ואפשר לגרד עוד קצת לעומק ולגלות שהדחף לזה הוא בכלל רגשית. 2 הכלים הללו נמצאים לשירות הבחירה החופשית שלהאדם בין טוב לרע.