מדע

p019

New member
מדע

אנשים אוהבים לרדת על מדע בפורום. אז בתור הדבר הקרוב ביותר למדען בפורום אני מרגישה צורך לציין מספר פרטים חשובים: 1. יש אבדל בין אדם שאינו מדען שמגן על המדע לבין מדען שינסה להגן על המדע - העובדה ש"לא מדענים" טוענים טענות לא נכונות על מדע - אינה דבר שאפשר להשתמש בו נגד מדע (זה פשוט לא צודק). לדוגמה - כמו שציינתי כבר - אם נחזור לויקוח של רוס עם פיבי - התענה של רוס שאבולוציה זו לא תאוריה אלה דבר מוכך - זו אינה תענה של מדען - ואף מדען - בשום תחום שהוא (חוץ מאחד שעוד רגע ניגע בו) לא יטען בחיים לגבי שום דבר במדע. התחום היחיד בו ניתן לומר שמשהו מוכח ואינו תאוריה זה כמובן התחום המגניב, הטוב, הנפלא, והיפיפה ביותר - המתמטיקה. והסיבה היחיד שזה כך במתמטיקה - זה כיוון שמתמטיקאים אינם חוקרים את העולם המציאותי - אלה את עולם המתמטיקה
. 2. למרות, שבדיוק כמו בכל תחום אחר, יש כל מידי אנשים במדע. וכן, חלקם אוהבים לבצע מדע שאני קוראת לו "מדע בעזרת פטיש". משמעו - אתה מסתכל על העובדות סביבך - מפתח תאוריה - מבצע ניסוי כדי לבדוק את התאוריה שלך - ואז נותן מכות פטיש לתוצאות של הניסוי כדי שיתאימו לתאוריה
. כן - זה קורה - אבל זה לא מדע - זה מדען. והסיבה היא שגם אם אותו מדען יצליח לשכנע ולפרסם את התוצאות שלו - מישהו אחר ינסה לחזור על הניסוי - וכמובן שלא יקבל את אותם תוצאות - וגם זה יתפרסם - ואחרי לא ארבה שנים התאוריה הלא מוכחת (כיוון שפטיש - כמו שאתה משארים זו לא דרך טובה ליצר מדע טוב) תעלם מהשטח. כך שאחד המנגנונים הטובים ביותר לשמירה על מדע תקין הוא הכמות הגדולה של המדענים - וכמו בכלכלה - המאבק המתמיד ביניהם להוכיח שהם הכי טובים (ואחד הסיבות המרכזיות שאני לא רוצה להישאר באקדמיה). 3. אם תיכנסו ותקראו קצת (טוב - ארבה) מאמרים מדעיים, תגלו שהרעיונות שלכם שמדענים לא מוכנים לקבל שום דבר שאתם (ואני מדגישה את אתם - האנשים שמביעים את האשמה הזו) קוראים לו מדעי - זה שתויות במיץ. יש מדען - עם שם - שניסה לבדוק את התאוריה של רפואה הומאופטית. הוא אפילו קיבל תוצאות - וגרם למדענים אחרי חזרו על הניסוי - ולא לקבל את התוצאות. יש עשרות מחקרים על טלפתיקה. ועל חיזוי העתיד, ועל כל דבר שאפשר לנסות לבחון. כן - נכון - תאוריות מסוג זה - קשה לפרסם ארבה פעמים - אבל זה נכון עבור כל תאוריה חדשה - כי בני האדם באופן כללי די אטומים - אם כבר - באופן כללי, מדענים בממוצע הם פחות אטומים מהאדם הממוצע בשוק. 4. בקשר לתאוריות כמו - חייזרים הניחו את המעובנים על כדור הארץ - או כל תאוריה אחרת שאין שום דרך להוכיח או להפריח. נו, כן, מה בדיוק אתם רוצים שהמדע יעשה אם זה? המדע פונה למקומות שהוא יכול לחקור ולבדוק - מה שאי אפשר להעמיד תחת מחקר ברמה מדעית - אין למדע מה לעשות איתו - אם אפשר למצוא תאוריה אחרת שאפשר לבחון אותה ושיכולה גם לספק לנו פרדיקציות לגבי דברים שעוד לא מצאנו (כמו תאוריות פיזיקליות שסיפקו פרדיקציות לקיומם של חלקיקים שאחרכך מדענים יסומיים הצליחו למצוא) - אז באיזו תאוריה תבחרו להעמין - משהו שאין שום דבר לבחון - וגם לא מספק מידע נוסף - או כמו שאנחנו המתמטיקאים אוהבים לקרוא לזה - אירוע סינגולרי. או תאוריה שמסבירה ארבה יותר מנקודה אחת ומצליחה גם לספק תחזיות לעתיד? 5. די לסיכום האמת - אנחנו חיים בעולם מלא טכנולוגיה שמרובה אנחנו נענים ברמה יומית עד כדי כך שאנחנו לפעמים שוכחים את קיומה. הטכנולוגיה הזו היא תוצעה של מחקר מדעי במשך אלף שנים ויותר. כך שאיך שאני רואה את זה - המדע הוכיח ומוכיח לנו שנה אחר שנה שהוא עובד טוב ומספק את הסחורה. תאוריות על חייזרים לעומת זאת - בעיקר מספקים חומר עבור סירטי אימה (שאני משארת שחלק מהאנשים באתר יחשבו שזה חשוב כמו מים זורמים בבית). באהבה - ממדען הבית של הפורום
 
../images/Emo45.gif

מה ששמח אותי בשרשור -פלצת של האבולוציה הוא שגיליתי שאנשים מתעניינים בנושאים מדעיים יותר ממה שחשבתי. זה בלי קשר משמח אותי , הסקרנות קיימת ותניע אותנו קדימה אם לדרך זו או לאחרת :)
 
../images/Emo45.gif אני בהחלט מסכימה שמתמטיקה

זה התחום הכי עוצמתי ומדהים שיש. או כמו שסבי ז"ל (ד"ר למתמטיקה) היה אומר: "כל דבר בעולם אפשר להפוך לנוסחא מתמטית". אני חושבת שאם הייתי מסוגלת להבין "אבסטרקט", הייתי עושה תואר במתמטיקה. לעניין אירועים סינגוליים. זה נכון שאי אפשר לבחון אותם. אבל אל תשכחי שאת מדברת על דרך מחקרים שנעשים אך ורק ע"י כלים טכנולוגיים מדעיים. שהם בעצמם מגבילים את יכולת המחקר לתחום מסויים. אני חושבת שאם מדענים היו מוכנים לקבל כלים אחרים, לא קונבנציולים (ז"א, לא הכלים הפיזיים שהם בונים ומכירים), ייתכן שתאוריות סינגוליות כן היה אפשר לבחון. בכל אופן, זו גישת חשיבה שונה ממה שהיתה עד כה. אין ספק שהרבה מדענים יסרבו לקבל אותה כי אינה מוחשית ולא תמיד מסתדרת עם החוקים הפיזיקליים הידועים. אבל כמו שאנחנו יודעים. לאורך ההיסטוריה המדעית, אנשים עשו תגליות בזכות חשיבה לא קונבנציולית שלעיתים היתה מנוגדת לחשיבה המקובלת באותם ימים. אני לא רואה שוני עם התאוריות החדשות ששייכות ל"עולם החדש". ייתכן שאנחנו לא בתקופה שיכולה לחקור כאלה תאוריות, כי עדיין לא "גילו" איזה משהו (חומר חדש, כלי, או מה שזה לא יהיה) שיכול לעזור לנו במחקר כזה. אז אני, כרגע, מחכה...
 

p019

New member
כלים מדעיים

ההגדרה של מדע בוצעה ע"י פילוסופים. כלי יכול להיחשב מדעי רק אם הוא ריגורוזי. יש סיבות למה אי אפשר להגדיר כל דבר ככלי מדעי - אחרת לא יהיה מדע. חוץ מיזה - בעזרת איזה כלי בודקים אם חייזרים הניחו את המעובנים בכדור הארץ? באופן כללי לא הבנתי מה הכלים שאת מדברת עליהם (חוץ מאשר כמובן - שאת כלי מדעי - לכן כל מה שאת אומרת נכון
)
 
אה, אם כך, אם אטען שראיתי

פיות וגמדים, אז זה נכון? רק בגלל שאני כלי מדעי? XDDDDD
 

Xylophone

New member
בעזרת היסטוריה וארכיאולוגיה כמובן!

ובחינת מיתולוגיות מכול רחבי העולם. יש שפע של מציאות ארכיאולוגיות שמוכיחות את זה. אתרים ארכיאולוגים לא משקרים. מה ששמתי בבלוג שלי זה רק חלק קטן. יש גם את דרך ההגיון. איך במיתולוגיות של ארצות שמרוחקות אחת מהשניה אלפי קילומטרים יש את אותם סיפורים?! אותם סגנוני בניה. למה בני אדם עברו לאיבוד אדמה כשזה לא היה רווחי להם באותה תקופה?! למה תרבויות מרוחקות אחת מהשניה מתפתחות באותו אופן (סוגדות לאלים דומים ומקריבים קורבנות) איך ומי בנה את הפרמידות. את אמנם מדענית. אבל ארכיאולוגיה היא לא התחום שלך. אז כדי שתחקרי קצת בתחום הזה. תקראי את Zecharia Sitchin ותעיפי מבט בוידיאו ששמתי לך בהודעה האחרת. שוב מזכירה לך שכולם שם עם תואר שני
וזה מופק ע"י ערוץ ההיסטוריה.
 
אממ...

מסכימה עם סעיפים 1 ו-2. לגבי 3: מסכימה מאוד עם המשפט האחרון. לגבי כל מה שכתב לפני כן - לא לגמרי הבנתי מה ניסית לומר... בקריאה אחת זה נשמע לי דבר X ובקריאה שניה ההיפך.. אז אשמח אם תוכלי להסביר שוב את כוונותיך. לגבי 4: פה דעתי חלוקה עליך בגדול. ואני מתיחסת באופן כללי לתיאוריות שהמדע לא יכול להוכיח ב*כלים* פיזיים רגילים (=מדעיים). ואני בכוונה מדגישה את המילה *כלים*, כי מתודה מדעית זה משהו אחר.. (זה מה שהסברת בעקיפין ובקווים כללים בסעיף 2. עניין הניסויים למשל.) מה המדע אמור לעשות אם זה? זה קצת כמו לשאול: מה את רוצה שעיוור יעשה עם המדע שנמסר לו שיש צבעים בעולם? איך הוא יוכיח את זה? אז נכון שכל עוד אין לו יכולת ראיה פיזית הוא לא יוכל לראות את הצבעים פיזית. השאלה היא האם זה אומר שהוא צריך פשוט להתעלם מזה ולחפש בכוח הסברים אחרים לתופעות שסביבו? (שנניח קשורות קשר ישיר לעובדה שהם בצבעים שונים..) זו הבעיה האישית שלי עם המדע. אני שמחה שאין לכם ראיה רוחית או דרך להוכיח את קיומו של האל או כל ישות רוחית אחרת, ע"י כלים פיזיים, אבל מעבר לעובדה שזה לא שולל את קיומם (ואם זה חלק מהמדענים יסכימו) הבעיה העקרית היא, שאם אכן קיימת ישות כזו (או הרבה ישויות כאלה...) יכולה להיות להם השפעה כלשהי על העולם שלנו ומכאן שהמשוואות של המדע לוקות בחסר ומכאן שהמסקנות שלהם עלולות להיות שגויות. אז אני בוודאי לא אומרת פשוט להאמין למה שאומרים אנשים. אבל התעלמות היא בעיני גם לא הדרך. צריך לחשוב על פתרון. על דרך לחקור גם את זה. גם את מה שמעבר לפיזי. ולחקור אותו באמצעות הפיזי זה כמו שעיוור יחקור צבעים באמצעות העיניים שלו שלא רואות... איך? שאלה. בואי נתחיל בזה שהמדע יסכים לשאול את עצמו את השאלה הזו ולא פשוט להתעלם.. לגבי 5: מסכימה בגדול אם הסתייגות קטנה לגבי הוכחת המדע. ומודה שהיא קטנה.. מה שלי בעיקר מפריע, זה סעיף 4.
 
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד בזה?

או שסתם הבנאת את זה לידע כללי? כי מה שאני ניסיתי לטעון הוא שעיוור לא יכול להתעקש לחקור צבעים באמצעות עיניים שאין לו ואז לטעון *שרק* בגלל זה זה לא שייך למחקרים שלו. שזה מה שהמדע טוען על כל מה ששיך לעולם הרוחי. אין לנו איך לחקור את זה בכלים פיזיים ולכן זה לא יכול לקחת חלק בתיאוריות שלנו ובמחקרים שלנו. אנחנו מניחים שזה לא קיים/חסר השפעה עלינו וזהו.
 
עיוור יכול לחקור צבעים

בעזרת דווחים של אנשים אחרים על התחושות שלהם (הוא לא צריך בשביל זה עניים) ולבנות מזה תיאוריה. הוא יכול להאמין למה שאנשים אחרים מתארים לו כל זמן שזה קונסיסטנטי (לדוגמא, אחד מהאנשים שתרמו הכי הרבה לתורת הצבעים, שרודינגר, היה עיור צבעים חלקי). הבעיה עם הוכחת קייומו של האל שאין מסקנות ניתנות לבדיקה מקיומו של האל (כל כת דתית שניסתה לחזור את העתיד נכשלה כשלון חרוץ). אבל אולי לא הבנתי את הטענה שלך....
 
אוקי, עכשיו אני מבינה לאן אתה חותר

"הוא יכול להאמין למה שאנשים אחרים מתארים לו כל זמן שזה קונסיסטנטי" - ז"א הבעיה של המדע היום, לשיטתך, היא שכל מי שדבר על עולם הרוח (ואני בכוונה אומרת עולם הרוח ולא אלוהים דווקא), לא היה עקבי. וציינת בערה בסוגריים שכל מי שניסה לחזות את העתיד נכשל כישלון חרוץ.. אז: נתחיל מהסוף: אני לא מדברת בכלל על לחזות את העתיד. זו נקודה אחרת לחלוטין. העובדה שיש עולם רוחי לא אומרת שניתן לחזות את העתיד. ולעניין העקביות: אם המדע מחפש עקביות בדתות, הגיוני שהוא לא ימצא אותו שם. אחד הדברים שהכי מעצבנים אותי בוויכוחים האלה, הוא שכל פעם שמדברים עם מישהו על הרוח, הוא ישר הופך את זה לעניין דתי. אני לא מדברת על דת. דת היא לא מדע, ההיפך ממנו. אני מדברת על 'מדע הרוח' - על היכולת לחקור את עולם הרוח כמו שחוקרים את הפיזי. וזה משהו אחר לחלוטין. הבדל בין עיוור שלא רואה צבעים למדע שלא רואה את הרוחי, הוא באמינות שעיוורים נותנים לאנשים אחרים שמדברים על צבעים ובחוסר האמינות שהמדע נותן לכל מי שמעלה משהו רוחי על דל שפתיו. העיוורים הם מיעוט וחלקם הפכו לעיוורים אחרי שכבר ראו, כך שאין להם את הפריבילגיה של המדע פקפק באנשים הרואים. אבל פה לא נלך רחוק כ"כ. הדברים שכתבתי לעיל מתיחסים לעובדה שקיים עולם רוחי. בא נסתפק בזה שהמדע יעז בכלל לשאול את עצמו אם קיים עולם כזה ולא ינסה לחקור אותו בכלים פיזיים, כמו שעיוור לא מנסה לחקור צבעים באמצעות העיניים שלו. אבל בא נתחיל ממש מההתחלה: אוקי, אין לנו מושג אם קיים עולם רוחי או לא. יש לנו שתי בררות: 1. להניח *שיכול* להיות שהוא קיים ולכן גם *יכולה* להיות לו השפעה על חיינו ולכן להגיד: 'אין לי מה לעשות אם זה', ופשוט להתעלם, זה חסר הגיון לחלוטין, כי זה יהיה בדיוק כמו עיוור שיגיד: 'טוב, אין כאן אף אדם שאני יכול לסמוך עליו שיגיד לי מה הוא רואה. אני עצמי לא רואה. אז בא נתעלם מזה וזהו' 2. בהנחה שהמוח המדעי יהיה מספיק פתוח בשביל להכיל את סעיף אחד, הסעיף הבא המתבקש הוא: אוקי, אז איך בודקים את זה?? (מתוך הבנה ברורה *שלא* ניתן לחקור עולם רוחי *בכלים* פיזיים. מה שלא אומר שלא צריך להיות הגיון ועקביות במחקר) יותר ברור?
 

snoopytush

New member
זה ברור שיש עולם רוחי

מכל העדויות של אנשים מה שכן לא ברור מה יקרה שם כי למעט קוי דימיון שמשותפים לכל האנשים ( רוח בצבע שקוף, מנהרה וכל זה), בגדול כל אחד חווה את עולם הרוח שלו אחרת. לכן קשה להסכים על משהו אחיד אבל ברור שזה קיים.
 
כן... אני חושב שאני מבין

עיור יכול לחקור צבע עם מתודלוגיה מדעית (בלי כלים פיזיים). האם עולם הרוח,לפי דעתך, זה חלק מתורת הפיזיולוגיה (מדע הגוף), כמו תורת הצבע או תורת הריח, או שהחושים הרוחניים שלנו שונים לגמרי מיתר החושים שלנו?
 

snoopytush

New member
אני חושבת שהחושים הרוחניים יותר מפותחים

כי גוף האדם מוגבל
 
אני חושבת שיש חוקיות בעולם הרוח כמו שיש כאן

ואני חושבת שאפשר לחקור אותו במתודה מדעית כמו שחוקרים את העולם הפיזי. ואת כל זה אני חושבת אחרי שקראתי דברים בנושא. דברים שכתב מדען שהתחיל את המחקרים שלו בעולם הרוח לפני מאה שנה ועד היום ממשיכים ומפתחים אותם. והתוצאות שלהם בשטח מדברות בעד עצמם. אני חושבת שהעולם המדעי מלא ביומרנות ובאטימות לנושא וחבל. וראיתי מחקרים של המדע הרגיל על התחומים האלה (למי שטוען שהמדע כן פתוח וכן ביצע מחקרים), אבל שוב, הוא התעקש לחקור בכלים שיש לו, בכלים הפיזיים, במקום להבין שהם לא מתאימים. בכל מקרה, גם אם כל זה לא היה קיים, עצם היכולת לשאול את השאלות האלה היא מה שחשוב והיא מה שהמדע לא מוכן לשאול. מבחינתו: זה לא עניינו בכלל. ולמה זה לא עניינו? כי הוא לא יודע איך להתמודד עם זה..
 
אני לא הולכת להכנס לזה כאן

זה גם לא מה שאני מנסה להגיד. אני לא באה לספר לכם על תיאוריה כזו או אחרת ולהגיד לכם: אבל זה מוכח!! איך אתם יכולים להגיד שזו לא עובדה! כל מה שאני מנסה לעשות זה: א. לפתוח לכם את הראש לחשיבה קצת אחרת. [מנסה לשחק את התפקיד של פיבי..] ב. לסביר איך ההתעלמות של המדע מכל מה שרוחי יכולה להחשיל אותו למה להגיד: זה לא עניינו של המדע וזו אמונה נטו, זה לא נכון. וכמובן שאף אחד לא חייב להסכים איתי
 
למעלה