מגמת mix marital arts

[אליקום]

מגמת mix marital arts

אוקיי יש לי רק קו מחשבה בקשר לנושא אז נראה לאן תקחו את זה. בעשור האחרון יש בעולם המערבי עם זה בגלל סקרנות למידה או תחרויות רצון לשלב מספר סוגים של אומנוית לחימה ואחר כך גם מלמדים אותם. גם בארץ וכפי שאנחנו מכירים תלמידים ומורים מצויינים שלמדו שילוב של שיטות ומלמדים אותן ומדגימים. איך נוצר השילוב איך יודעים לחבר מאיפה לקחת עכשיו הרי נכון אפשר לעבוד על קונטקסטים אוניברסליים כמו סגירת טווח זרימה התחמקות הטעייה. אבל בסוף כשצריך להעביר את האומנויות ביחד נוצר הבדל ביוכלת העייה כמו עמידות תנועת גוף וטכניקות צעדים איך זה נכנס ביחד.

 

[zoti]

אתה מצליח להבין מה כתבת ?

אולי תנסה לנסח את הנושא מחדש כי לחלוטין לא ברור מה אתה מנסה להגיד / להעלות לדיון.

 

[דלית - delete]

הוא שואייל

הוא שואל איך דניס ידע מה לשלב בהשרדות, או אימי בקמ"ג או אחרים בעולם בשיטות MMA - איך יודעים מאיםה לקחת, מה לקחת ומה לזרוק, ומתי ואיך ללמד כל דבר? כך לפחות הבנתי את השאלה, אבל אני לא סגור על זה.

 

[Kenshinkan]

דניס ואימי זה לא שילובים

דניס מלמד ג'וג'וצו, ואימי בא מהאבקות ואיגרוף ובנה משהו מצומצם על מנת לענות על צרכי הצבא - דוגמאות לא טובות. בעז

 

[יובל נחמקין]

דניס ואיימי שילבו בעבועה-בועה.

דניס לקח קיק בוקס בסגנון קיו-קו-שין, טכניקות הטלות וריתוקים של ג'ודו, וטכניקות של נעילות מיפרקים ושבירות מהאייקי-ג'וטסו. על הבסיס הזה הוא ייסד את מה שהוא מכנה ג'ו-ג'וטסו ישראלי בתוספות מאוחרות של דברים נוספים ובהשפעת מורים גדולים עימם התאמן והחליף מידע. איימי ז"ל בא מרקע של האבקות ואיגרוף מערביים אותם שילב לתוך ערב-רב של דברים נוספים (!)אליהם נחשף: הקיו-קו-שין של דניס, הג'ודו והג'ו-גוטסו של גדי סקורניק ועוד ועוד... מה המשותף לאיימי ולדניס חוץ מהיותם ענקים? ששניהם ייסדו אמנות לחימה אקלקטית - חדשה אשר קיבלה הכרה בינלאומית. לא כל מייסד שיטה, זוכה בהכרה בגין סיבות מגוונות: מעצם העובדה שאין לו מוצר טוב מספיק ועד חוסר יכולתו להשתלב בזרמים הפוליטיים המכתיבים את התון. אם-זאת: הדיון הנ"ל אינו נוגע לשני מיודענו - להם יש מוצר העונה לספסיפיקציות שלשמן נוצר ושניהם הוכרו כמייסדי שיטות משולבות.

 

[ogiflezet]

בבקשה, אימי פיתח שיטה חדשה

קוראים לה קרב מגע בקרב מגע יש תרגילים שאין דומה להם במקומות אחרים זה שנותנים אגרוף עם היד, לא עושה את השיטה "משולבת על איגרוף" כנ"ל לגבי היאבקות להגיד בקול רם שאימי לקח תרגילים מסקורניק או דניס? אני בטוח שוהא מתהפך בקברו.... הוא קצת יותר מוקדם ומבוגר מהם, חשבתם על זה?? הלללוווו- 1948 אומר לכם משהו? את דניס שמעתי במו אוזניי אומר שהשיטה שלו היא שילוב של קיוקו שינקאי, ג'ודו וג'ו ג'יטסו ולקרוא לקרב מגע "שיטה צרה שעונה לצרכי הצבא"? אני לא בטוח שיש יותר מארבעה אנשים כיום בעולם שעושים את הקרב מגע עם כל התרגילים שאימי רשם בחוברת שלו. אייקידו- קרטה- קרב מגע- שיטות בפני עצמן דניס-הישרדות? נכון, שילוב של שיטות

 

[יובל נחמקין]

בבקשה, חזור לעשות שיעורי בית

אני נ-ג-ע-ל מאנשים המפזרים תחושה כאילו אלוהים בכבודו ובעצמו מחלק רק להם דיוידנדים מהאמת הצרופה, הצדק הטהור והשכל הישר !!! איימי לא היה גאנדאלף האפור: הוא לא עשה קסמים ולא רכב על נשרים... הוא בסך הכל היה בנאדם. אמנם בעל כישרון נדיר לאמנויות לחימה - שליקט ובנה אך גם אחד שנהנה כאן מראשוניות וקרקע בתולה... דניס, וסקורניק נמצאים באמצע שנות השישים לחייהם. הם מספיק פזמניקי"ם כדי להתאמן ביחד עם איימי שהיה אמנם "אח גדול" ,בכיר מהם והשפיע עליהם רבות, אך גם הושפע מהם ולמד מהם... דניס עשה ג'וגינג יחף, בשלג של יפן ביפן כתף לכתף עם אגדות כמו מאסוטאטסו אויימה, פור קראיינג אאוט לאוד!!! זה אומר לבור שכמוך משהוא? למרות שגילם של גדי ואלי כגיל אלי אביקסר (ותיק תלמידיו של איימי) הם פגשו את איימי כשהיו כבר אמני לחימה - איש איש בתחומו ואיימי עלה על המזרן של דניס כתלמיד לקראטה ועל המזרן של גדי כתלמיד לג'ודו!!! אלו הן עובדות אשר אמני הלחימה הותיקים ביננו שמתאמנים משנות השישים והשבעים זוכרים ומספרים: הרבה אנשים - הרבה עדויות - גירסה אחת. "מתהפך בקברו"? אולי בגלל אנשים שקמו ממפעל חיו שלו ועושים ממנו "בבא איימי"... אנשים שחסרים בטחון עצמי ואמונה בדרכו ובדרכם שלהם שמבזים את זיכרו ואת מהות הקמ"י בכך שהם חשים צורך להתבדל ע"י ביטולם של אחרים ומנסים לשפץ את ההסטוריה... אתה באמת חושב כי איימי התבייש לקרוא לזוטרים מנו (בשעתו) "מוריי ורביי"? איזה חטא עושה הגאוותנות - לאדם הנפלא, המקורי, הצנוע והכי חשוב: מי שהיה כ"כ פתוח ללמוד מאחרים - כפי שהיה איימי ליכטנפלד ז"ל...

 

[chinabird]

אתרגם:

אליקום אומר שבעשור האחרון ניכרת נטייה לשילוב של אמנויות לחימה שונות. לא ברור אם הכוונה היא ללימוד כמה שיטות במקביל, או ליצירת שיטות כלאיים (הבהרה תתקבל בברכה). הוא מחמיא לכמה מהעוסקים במלאכה, אך תוהה על סמך מה מתבצע חיבור דווקא בין אמנות לחימה אחת לרעותה המסוימת, ולא לאחת מרעיותיה האחרות. נוסף לכך נשאלת גם השאלה מה ועל סמך מה לוקחים מאיפה. והשאלה לסיכום: איך נקבעת הצורה הסופית של אמנות הלחימה המעורבת - בעיקר ככל שאמורים הדברים בבסיס (עמידות, צעדים וכן הלאה). בכבוד רב.

 

[אליקום]

לא רק זה

לדוגמא אצל זוטי שהוא איש עמידה במאוי תאי שעובדת על ריצה מתפרצת אל היריב ולתת לו סידרה של חבטות. ועוד עכשיו שהוא עוסק ב bjj יש לו שוטים אינסטינקט ללכת לקרקע. גם איך זה משפיע על אדם מנטלית להתפרק על יריב ולקפוץ עליו ולהפיל אותו לקרקע יש שוני אדיר. או בלחימה משולבת העמידה הנמוכה המסורבלת של הקרטה לבין הקפיצה במקום של האיגרוף שעושה אותך קליל ומהיר להתפרץ על היריב. איך זה עובר יש גם קאורדינציה של תנועה שונה שיכולה לבלבל אותך.

 

[אליקום]

הינה דוגמא

התכתבתי עם ניס במסרים. ניס לומד ווינג צון והוא שואל אותי איך אפשר לשלב בין קרב מגע לשיטתו. וזו גם שאלה יפה איך אפשר ולדוגמא צבר ארם אבל איך זה מתחבר לו. כי הוא לא יכול להפריד ולמשול כי זה טכניקות אינסטקטביות ולא שפה. הרי זה בסופו של דבר משתלב לך איכשהו שם או צריך להשתלב לך עם אתה רוצה לשלב.

 

[zappon]

תראה אפשר להבין וזה די חכם

לשלב וינג צונג עם אומנות שמתמקדת בלחימת קרקע אבל איך קרב מגע קשור לוינג צונג אני לא מבין...

 

[zoti]

למרות שהיום אני עוסק בBJJ

האינסטינקט הראשוני שלי הוא עדיין להילחם בעמידה. אם יקחו אותי לקרקע אז אני אדע כבר להסתדר שם אבל אני קודם כל אנסה להימנע מזה. אני דווקא לא מסכים עם הקביעה שבאיגרוף תאילנדי כל "רצים" אל היריב. יש כמה צורות לחימה וזו שמועדפת עלי היא דווקא שיטת ה-COUNTER. אני אוהב לחכות להתקפות של היריב שלי, להיתחמק מהן אן לחסום אותן ולשלוח התקפה משלי. אני הכי אוהב לזוז הצידה מאיגרוף ולשלוח בעיטה לאותו צד של האיגרוף שחשוף באותו הרגע. ישנם אלו שאוהבים ללכת קדימה ולתקוף כל הזמן אבל זו שיטה שתעבוד הייטב נגד מישהו שהוא פחות מנוסה או אם יש לך יתרון משמעותי בכושר וספיגה. בBJJ לא מלמדים "להתפרץ" על היריב. כדי לבצע שוט מוצלח יש לתזמן אותו הייטב. נסה לעשות שוט על מישהו שעומד בעמידת איגרוף ומוכן לכניסה שלך. לא תגיע רחוק יותר מלטווח האיגרוף שלו. עכשיו נסה אותו הדבר אבל חכה שהוא ינסה להכות אותך באיגרופים. ברגע שהוא שולח איגרוף אתה מכופף ברכיים, משנה גובה ועושה שוט. רק אז תוכל לקחת אותו לקרקע.

 

[zoti]

או קיי. אני אנסה לענות.

בעשר השנים האחרונות, בעיקר בהשפעת הUFC וזירות דומות יש אכן מגמה של שילוב של מספר אמנויות לחימה למה שנקרא MMA. בארה"ב השילובים הם בד"כ של אומנות עמידה (STRIKING) ואומנות קרקע (GRAPPLING). מאחר ואנשים שרוצים להתחרות בזירות האלו צריכים להשקיע די הרבה מזמנם באימונים הם לרוב מתחרים בתור מקצוענים שנתמכים ע"י ספונסרים. רוב אותם אנשים בוחרים בג'יוג'יטסו ברזילאי בשילוב כמה טכניקות היאבקות בשביל עבודת הקרקע שלהם. חלק קוראים לזה SUBMISSION WRESTLING אבל בגדול מדובר על אותן טכניקות. כאשר הם באים לבחור צורת לחימה בעמידה הם לרוב יבחרו באיגרוף או איגרוף תאילנדי בגלל שבשתי אמנויות לחימה אלו מגיעים לתוצאות בצורה מהירה יחסית ואיגרוף תאילנדי מספק בנוסף לעבודת ידיים גם עבודת ברכיים, בעיטות ומרפקים. עם זאת, היום רוב המתחרים (%95) הם אנשי קרקע מובהקים שעובדים בנוסף גם על טכניקות עמידה. אם נבחן את אלו שדווקא בוחרים ללמוד עמידה (אבל גם לומדים מעט קרקע) כמו קרו-קופ או פיט ספראט, נראה שיש להם חסרון יחסי מול אנשי הקרקע. אם הם לא מצליחים להכניע את הקרב בדקות הראשונות הם מסתכנים בזה שהיריב יקח אותם לקרקע בעזרת שוט ויכניע אותם שם. מה לוקחים ומאיפה ? מאיגרוף ואיגרוף תאילנדי נקח בעיטות, איגרופים, ברכיות ומרפקים. מBJJ נקח עבודת קרקע שעיקרה SUBMISSION וטכניקה. מהיאבקות נקח SHOOT ושליטה על הקרקע. ישנם אנשים שישלבו בנוסף גם טכניקות מסמבו, קראטה, ועוד. הכל בהתאם לצורך. יש לציין גם שהMMA היא צורת עבודה חדשה יחסית ובניגוד לרוב אמנויות הלחימה היא מתפתחת באופן מהיר וקבוע. MMA של לפני 10 שנים הוא לא מה שעושים היום. הצורה הסופית שבה עובדים רוב הלוחמים היום היא עמידה שבמקורה דומה לעמידת איגרוף עם ידיים שמגינות על הפנים אבל עם מוכנות לירידה לקרקע שזה אומר להיות מוכן כל הזמן לSPRAWL כנגד הSHOOT.

 

[אליקום]

נגיד נסה לשלב בין קמי לווינג צון

זה אפשרי ואפקטיבי אבל איך זה עובד האם זה מבלבל? כי איך שאני רואה את זה, זה סך הכל טכניקות שצריך לחבר ברצף אחיד.

 

[fusion boy]

אני רואה את זה קצת אחרת...

אני לא חושב שזה ממש שילוב של אומנויות לחימה שונות אלה חזרה הפוכה למקורות! ואני אסביר: אפשר להגיד שלכמעט כול אומנויות הלחימה העיקריות יש אותם טכניקות (אומנם היישום קצת ששונה) גם בגו גיוטסו (במקור) יש טכניקת STRIKING מתקדמות שמאוד דומות דווקא לקמפו ולא דווקא לקרטה הישר והקווי (כול תלמידיי הקרטה - לא להתנפל עליי) שהם מאוד יעילות פשוטות ואפקטביות (ומזכירות את המואי טאי) וכמעט ולא קיימות היום (במספר בתי ספר מסורתיים לגו גיוטסו ביפן עוד אפשר לראות את זה ואפילו עוד מתרגלים את זה במספר מועט של בתי ספר לג'ודו) נקרא אגב, אטמי ג'וטסו (היום מייחסים את זה בעיקר לחלק של נקודות התורפה בשיטה ולא לצורת המכות עצמן...) גם בקונג פו יש מספר שיטות שמתמחות בבריחים הטלות ועבודת קרקע די מתקדמת חלקן אפילו נשמר עד היום כגון צינה (בריחים והטלות בעיקר) ו SHUAI CHIAO שעובד די הרבה על קרקע וגם על טכניקות עמידה (מכות, הטלות ובריחים) הבנתי שגם למואי טאי יש גירסה של אומנות שלמה הכוללת הטלות ועבודת קרקע וכך להבנתי גם השיטות הפיליפיניות (ארניס/קאלי/אסקרימה וכו') אבל אותם אני לא ממש מכיר... ויש עוד... והכי מעניין זה הקראטה! על פי מחקר של פטריק מקרתי (אנטרופולוג ומורה בכיר בקרטה) לקרטה היה במקור הרבה יותר טכניקות הטלה, בריחים וכן גם עבודת קרקע! לדעתו הקאטות הם בעיקר סדרת תנועות שנועדו לשמור על טכניקות ההטלה והבריחים. והוא עשה מחקר ממש מקיף בנושא... בקיצור עם השנים והתפתחויות חברתיות שונות כול שיטה/אומנות זנחה חלק מסויים באומנות המקורית ושמה דגש על שאר החלקים לכן אני מאמין שמגמת השילוב שקיימת היום היא בעצם חזרה למקורות האמתיים של אומנויות הלחימה. טוב, כתבתי הרבה אז אני אפסיק עכשיו ואני מקווה שלפחות מישהו יקרא את זה... רוי

 

[fusion boy]

תוספת קישור לקארטה

http://www.society.webcentral.com.au

 

[Tonjin]

אני קראתי את זה..אפילו יש לי הערות-

אטמי-ג'וטסו בפירוש מוגבל לטכניקות Striking בלבד, הטכניקות שעוסקות בנקודות תורפה בסגנונות יפניים הן קושיג'וטסו ושיטוג'וטסו (ומן הסתם יש בטחל עוד) אטמיג'וטסו מתעסק בד"כ כלל במכות ובעיטות 'רגילות'. יש אמנם ספרות ברשת שמנסה לקשור את האטמי-ג'וטסו לדים-מאק אבל אני מעז להגיד שזה כנראה לא רציני... בהרבה סגנונות 'רכים' יותר האטמי-ג'וטסו עדיין נלמד אבל יותר כדרך ליצור 'קוזושי' או ליצור רגע של חוסר תשומת-לב אצל היריב ופחות כשיטת Striking מהסוג של קראטה, קנפו או אגרוף תאילנדי לא ממש קראתי עדיין את המאמר של מקארת'י אבל זה נשמע הגיוני - צריך לזכור שביפן מייחסים חלק גדול להטלות והבריחים בג'ו'ג'וטסו להופעת השריון שהפך את טכניקות היד-הריקה לפחות ריאליות... אני מאמין שגם הקראטה נאלץ למצוא תשובות לבעייה הזו (ומן הסתם גם לזנוח את חלקן מאוחר יותר כשאנשים הפסיקו להסתובב עם שריון וחרב...) בקשר לקרקע בקראטה, אם זה מעניין אותך תריץ חיפוש על 'Tegumi', יש סיכוי שתמצא כמה דברים שיענינו אותך (חלקם אגב של מק'ארתי ...)

 

[Zeev Foux]

תיקונון קטנטן

1. בשוואי ג'יאו איו "עבודה על הקרקע". יש הפלות, יש נפילות, אבל אין ירידה לקרב קרקע. למיטב ידיעתי, אין סגנון סיני שכולל "עבודת קרקע", כפי שמכירים אותה מג'ודו או מ BJJ. ישנם סגנונות (רבים) המלמדים הפלות בריחים ולפיתות שמטרתם הורדת היריב לקרקע. ישנם שיטות הכוללות טכניקות של עבודה "מהקרקע" כלומר אני שוכב והיריב עומד. אבל אין שיטה אחת של התגוששות שבה "מתפלשים בעפר כמו שני גורי כלבים". זאב

 

[יובל נחמקין]

"כמו שני גורי כלבים" - או: מתוק ...

לא: הסינים לא משחיתים זמנם באימונים בטלים... "קרקע-שמרקע" - סיני טוב לא נופל אף פעם...

 

[Zeev Foux]

"גורי כלבים" למען הסר ספק

מדובר בציטוט סיני בנושא היאבקות קרקע (נאמר על ג'ודו, אם אני לא טועה). ואם נחזור לדיון שאינו דיון אישי רגשני, אני בהחלט חושב שזה מעניין מדוע בסין לא התפתחה מסורת לחימת קרקע. יש התולים זאת בסיבות תרבותיות, ויש שלוקחים את זה לכיוונים האסטרטגיים. אגב, ברוב אסכולות ההתגוששות המזרחיות (סומו, היאבקות מונגולית, ובמידה מסויימת אף היאבקות טורקית, לדוגמא), אין ממש "קרב קרקע". ועוד אגב - חנן סיפר לי כי BJJ הפך להיות פופולרי מאד בסין, בשנים האחרונות. זאב