מגדר

[קֶרֶן יער]

אבל זה הרי חלק מהעניין...

"הסדר נשמר"... אנחנו מסוגלות להנות מההומור כי הוא נשאר במסגרת של הומור והסדר נשמר... כלום לא משתנה... אין איום על המסגרת ה"נורמטיבית" שלנו ובכך, מעצם כך, יש הנצחה של המקום ה"נכון" לכל גבר ואישה בחברה. לא?

 

[ענתש]

לא הבנתי ../images/Emo3.gif

דווקא התכוונתי להגיד שבתחושה הכללית שמקבלים מהספר האישה היא החזקה והעצמאית והגבר הוא החלש והתלותי. הסדר לא נשמר. רק אם מנתחים כל מילה ומשפט מחוץ להקשרם הכללי אפשר להגיד "כן, הסדר נשמר". ואני חושבת שלא תמיד צריך לפרק כל יצירה לגורמיה בשביל לחפש מסרים חתרניים...

 

[קֶרֶן יער]

"התחושה הכללית שמקבלים אם לא

מנתחים"... הוא בדיוק- כשיש לך הרגשה חיצונית מסוג אחד וסאב-טקסט מסוג אחר, מה שמשאיר רושם תת מודע הוא הסאב טקסט, בלי שאת יודעת... (אני מסתבכת בתוך הטיעון שלי. רוצה לאמר- בתוך משהו "חיובי" אפשר לדחוף לך למח בלי שתרגישי המון מסרים שליליים...).

 

[ליליה והגמדים]

אני איתך ועם צימעס בעניין

ולעניין אחר - יצחק לאור, למה????

 

[קֶרֶן יער]

למה לא?

או- איך גבר כותב תחושות אישה בדיוק כה רב? ביליתי השבוע בנסיון לאתר עותקים נוספים של "שירים בעמק הברזל" (לי יש אותו) כדי לחלוק את הדיוק הנפלא הזה עם חברים קרובים. אין. אין בהוצאה אפילו. הלואי ולכל אדם היה עותק שלו. או שאת רוצה לדעת למה השיר הספציפי?

 

[ליליה והגמדים]

שמתי לב שזה יצחק לאור

ואני מסכימה שיש בו משהו. יחד עם זה הוא קשור גם לתחושתי כנערה בת 18 שעובדת בבית קפה בת"א וגבר מאוד מאיים מטריד אותה מינית...הזכרון הזה הולך איתי הלאה ומקשה עלי להנות מהאמת שבשירה, של מי שמשורר אחרת בחיים עצמם.

 

[קֶרֶן יער]

ואו.

הזכרון שלי קשור לערב קסום של הקראת שירה עם בחור שחיזר אחרי הרבה יותר ממה שהיה יכול להרשות לעצמו בפערים החברתיים שהיו בינינו אז. וליליה- יש לו גם שירה מאוד מטרידה מינית (אבל זה כבר לא קשור לכאן ואני עוברת למסר ברשותך).

 

[ליליה והגמדים]

זה קשור לכאן מהבט אחר

של קריאה ביקורתית. לא רק שלו - גם של אלתרמן ואחרים. אישית אני עושה שימוש באלתרמן כדי להעביר מסר של נמיכות שבזכות רשת הבטחון החברתית לגברים, הפכה למיתוס. לשירה גבוהה. זוהי שירתה הגבוהה של הפטריארכיה.

 

[קֶרֶן יער]

"תעבור קנאתי הבוערת ותשרוף את ביתך

עלייך". והמורה שלי העזה לקרוא לזה "שיר אהבה עוצמתי".

 

[ליליה והגמדים]

והנה מאמר אלמותי של אורית קמיר

http://sitemaker.umich.edu/Orit_Kamir/files/jealousy.pdf שמעתי אותה מרצה על זה (סיטואציה סוריאליסטית לגמרי - באתי עם ילדה בת שבועיים להרצאה, מתוך תחושת דחיפות של מי ש"יש לה בת וזה חשוב" - דברנו כאן לא מזמן על עודף מוטיבציה...

)

 

[ליליה והגמדים]

מוסיפה לכאן עוד קישור ששלחתי לקרן

על ברכט http://www.haderech.co.il/Isha111.html

 

[קֶרֶן יער]

תודה ליליה

אני נהנית מהדיון המאוד ראוי וגם מלקרוא את כרמית. אתן מרשות לפחות להביא קישור של הדיון לפורום ניתוח ופרשנויות שירה?

 

[ליליה והגמדים]

וודאי.

 

[כרמית מ.]

אבל יש לו גם שירים מדהימים

כאלו שלא רואים בהם את הנמיכות (שאני מסכימה שהיתה. בחיים ובחלק מהשירים).

 

[ליליה והגמדים]

רגעי התעלות...

אז מה? לעיתים זו מהותה של הכריזמה - שימוש ביכולת ההתעלות לצורך ניצול הזולת. ניצול נשים, במקרה זה? הכישרון הוא מולד, ההטבעה הפטריארכלית והאביוזרית לא. כך שאין הפתעה בקיומו של כישרון היכן שיש גם ניצול. את יכולה לנתק את האדם משירתו ואת השירה מהאדם? (שאלה רצינית לגמרי)

 

[כרמית מ.]

זו שאלה מורכבת

יש הרבה אמנים, שחייהם הפרטיים / מערך אמונותיהם שונים מאד משלי (בהגדרה עדינה ככל האפשר...) - אבל האמנות שלהם, מדברת אלי מאד (לאו דווקא אלתרמן). איך זה קורה? עדיין קשה לי לפתור את התעלומה, אבל למדתי להפריד. אצל אלתרמן (וביאליק, ואחרים) זה באמת יותר מורכב - כי חלק משירתו אכן מעיד על אמונותיו הנוראיות בעיני (וכשזה מולחן בלחן רך זה עוד יותר מזוויע, אשרוף את ביתך עליך לה לה לה לה...). מצד שני - באמת ישנם שירים מופלאים. רגישים. נוגעים. אז מה? לפסול אותם רק בגלל שאותו אדם (לפעמים ב"גלגול" אחר, שלב אחר בחיים) כתב גם נורא? אני משתדלת להתייחס לדברים עצמם. וכך - אין לי בעיה לסקול את "תעבור קנאתי שותקת" ולקלס את "תפילתי דבר איננה מבקשת, תפילתי אחת, והיא אומרת: הא לך". אפשר לחפש ולמצוא דמיון ושוויון (גם בשיר הראשון - הוא נותן לה הכל - אבל הדרישה היא להתמסרות מוחלטת, עד כדי איסור שחוק במסיבת מרעים (אפילו לא בגידה! רק "חיים"!)). אני חושבת תוך כדי כתיבה. כי בשני יש גם - "לנצח אנגנך - שווא חומה אצור לך, שווא אציב דלתיים" - שהוא ההיפך, ההבנה שאי אפשר לצור עליה. בקיצור - מורכב. האם "לא מעוקצו ולא מדבשו", או שאפשר לנפות את המוץ מהתבן (רק מדברים אלתרמן, אני מתחילה להשתמש בשפה גבוהה ודימויים...

).

 

[ליליה והגמדים]

הבעייה היא, שהוא לא רק

כתב נורא, הוא הרס חיים לעיתים, עשה נזק ממשי, פגע. יש לי אישית בעייה אמיתית להאמין לאיכות. אם יש כזה לכלוך בנשמת האומן, הרי שהאיכות היא לא יותר מכשרון טכני של שימוש בשפה. לא?

 

[שִירָה]

ולווגנר את אכן לא מאזינה?

כי זכור לי שאמרת פעם משהו אחר, אבל ייתכן שזכרוני בוגד בי, ואם כך הוא - איתך הסליחה.

 

[ליליה והגמדים]

לא מאזינה בכלל למוזיקה קלאסית

לא זכור לי מה זכור לך ולא זכור לי דיון כזה, אבל אני מאוד אשה של מילים והיכן שיש תמלול - הקונפליקט גובר. יש לי בעייה (ותחושת אבדן גדולה שמתלווה אליה) להאזין למאיר אריאל ולאריאל זילבר.

 

[קֶרֶן יער]

../images/Emo45.gif

ולמתי כספי?