מבחן התוצאה

[Yin]

מבחן התוצאה

מבחן התוצאה, איך שאנחנו אוהבים אותו.
השורה התחתונה היא שקובעת. נכון?!

המדליה בתחרות, הניצחון בקרב במחנה אימונים הם החשובים?

תחשבו שוב, זה ממש לא בטוח.

 

[boxing3]

מזל מוסרי

יש לא מעט דיונים (לדעתי מעניינים) על השאלה האם ועד כמההתוצאה, במקרים שבהם אין למבצע הפעולה שליטה, או שליטה מלאה, עליה, רלבנטית לסטטוס המוסרי שלו.
דעתי היא שלא.
אולי יעניין אותך. (עיין תחת moral luck)

 

[Yin]

מוסר ומבחן התוצאה

למה אתה מקשר ביניהם?

לא פוסל, רק צריך לחשוב על זה.
הכיוון שלי יותר קשור לחוסן מנטלי וליכולת להמשיך אחרי נפילה.

 

[boxing3]

הי

זה לא אני שמקשר.
זה נושא, מעניין לדעתי, שנידון לא מעט בפילוסופיה של המוסר (שווה לחשוב עליו לדעתי).
הדוגמאות הקלסיות הן - שנינו מנסים לרצוח מישהו בדיוק באותה כוונה ובאותו אופן וכתוצאה ממזל טהור רק לך יש מעצור באקדח ולא הצלחת ואני כן - קרי רק התוצאה שונה - האם שנינו אחראים מוסרית באותה מידה למרות ההבדל בתוצאה? או שנינו עוברים בדיוק באותה רשלנות ברמזור אדום וכתוצאה ממזל הולך רגל עבר רק מולך ורק אתה פגעת בו - נשאלת אותה שאלה.
הבנתי שהרשומה היא כמובן על היבט אחר של תוצאות - אבל רציתי להאיר עוד דרך שבה תוצאות, אולי בניגוד לאניטואיציה, לא משנות.

 

[Yin]

תודה

כן, תוצאות לא בהכרח משנות כוונות, וגם לא העדור כוונה - רשלנות.

הערה יפה, תודה.

 

[מיתר נדיר]

אני חושבת ששני אנשים עם אותה כוונה בדיוק

זה סוג של סוס עגול בלי חיכוך. אין כזה דבר. ולא לחינם הפילוסופיה המזרחית גורסת דווקא שאין אותו אדם יכול להיכנס פעמיים לאותו נהר. ובגלל זה, רק התוצאה הסופית היא הקובעת. מי יודע, אולי המעצור נגרם בגלל שבתת-מודע אותו אדם לא טיפל נכון באקדח לפני כן, ובעצם לא רצה באמת לבצע את הרצח? ואולי, אם היה עובר בן אדם ברמזור האדום הייתי רואה אותו ועוצרת? חלק מהותי ממדידת הכוונה הוא התוצאה הסופית. אותה כוונה עם תוצאות שונות זה רעיון שיכול לעלות רק אצל בן אדם שיושב יותר מידי זמן לבד בחדר שלו, וסובל ממחסור חמור של צ'פחות למוח מחבריו בני האדם.

 

[Yin]

הרקליטוס

יווני דווקא, אליו מיוחס הציטוט הזה.

מעבר לכך, קשה להתמודד עם טענות של what if, וכנראה שאלו באמת שאלות של בודדים מידי...

 

[מיתר נדיר]

תודה, השכלתי

 

[Tonjin]

תת מודע משפיע על אקדחים פחות מתקלות טכניות..

ועם קצת קשר לדיון הזה: יש דיבור על זה שמספר נסיונות הרצח (או תקיפה בנסיבות מחמירות?, לא חשוב) מול מקרי הרצח בארצות הברית (אין לי את המקור מולי, אז אולי המחקר/תצפית נעשה רק בקליפורניה) התהפך ואף הכפיל את עצמו כמה פעמים בכמה עשרות השנים האחרונות, כלומר: פעם כמעט כל ניסיון לרצח היה נגמר ברצח, היום - עם התפתחות רפואת הטראומה, השיפור בתקשורת, דיווח ומהירות הפינוי ישנם בערך פי 30 נסיונות לרצח מאשר אז אבל הרבה הרבה פחות "הצלחות"...

 

[boxing3]

לפי מיתר

ההסבר שלך לשינוי בסטטיסיקיטה בהכרחי אינו נכון ומה שהשתנה זו רק הכוונה של התוקפים.

 

[מיתר נדיר]

ומה משפיע על תקלות טכניות?

תקלות טכניות, כמו כל שאר התאונות, לא קורות, אלא נגרמות.

ולגבי השאר, לכאורה אלו דברים שאינם תלויים באותו אדם שלוחץ על ההדק. למעשה, אותו האדם כמובן מודע אליהם במידה רבה, והם מעצבים את כוונתו. אני חושבת שאת התמונה שתיארת לגבי נסיונות הרצח ניתן להעביר בשלמותה לנסיונות התאבדות (מבחינת השפעת הטכנולוגיה הרפואית וכל השאר, ומבחינת הסטטיסטיקה של עלייה בנסיונות לעומת ירידה בהצלחות), רק ששם המתאם בין כוונה להצלחה הרבה יותר ברור.

 

[Tonjin]

המון דברים, רובם לא בהכרח קשורים למצב הנפשי

של פלוני אלא יותר למצב הטכני של הציוד שלו, שלא תמיד תלוי בו (מעצורים בנשק קורים תדיר גם לחיילים בשירות קרבי שם יש בקרה על תחזוקת הנשק ומצבו, זה קורה גם בתרגילים בהם יורים במטרות דמה ולא באנשים).

לגבי נסיונות התאבדות, לא יודע - נראה לי שונה לגמרי - בין אם זו זעקה לתשומת לב (ואז אין פלא 'אם לא מצליחים' לפעמים) ובין עם זה פרי תכנון מדוקדק ונחוש (אז אין פלא אם פלאי הרפואה המודרנית מועילים פחות) או כל דבר על הקשת..

 

[boxing3]

בפילוסופיה

שמייחסת לזה בארה"ב וישראל (מערבית ומזרח קרוב) שאותה אני מכיר הטיעון שלך כאן, שלפיו אם התוצאה היתה מסוימת, היא כנראה מעידה גם על הכוונה (ולכן הבדלים בתוצאות מעידים על הבדלים בתוצאות), מכונה "טיעון אפיסטמולוגי" - והוא אכן טיעון חזק.
את אבל לדעתי לוקחת את הטיעון הזה רחוק מדי ("רק תוצאות משנות") וההמשך של הדברים שלך נראה לי פחות מדויק - לא נראה לי כל כך לא סביר שאכן יקרה מצב של אותה כוונה עם תוצאות שונות - מצב כזה אפשרי ואף נפוץ לדעתי בדיוק משום שגם מזל ולא רק הכוונות שלנו משפע על תוצאות. לחשוב שרק הכוונה משפיעה ושמזל בכלל לא - זה די תמים לדעתי.

 

[boxing3]

בשורה השנייה צריך להיות

הבדלים בתוצאות מעידים על הבדלים בכוונות

 

[מיתר נדיר]

הטיעון שלי הרבה יותר פשוט:

למעשה, הוא ביהייביוריסטי מעיקרו: לא יודעת מה זה כוונה, לא יודעת מה זה מזל. אני יודעת מה היו הפעולות ומה היו התוצאות. לא שאני כופרת בקיומן של כוונות ובקשר בין כוונות לפעולות, רק שאני חושבת שהיכולת שלנו למדוד כוונות כל כך מעטה שההגדרה של "אותה כוונה בדיוק" היא חסרת כל ערך בהגדרת אחריות אישית למעשים.

 

[d y s]

ממש ככה

 

[Yin]

תודה